Так, например, доктор Зимбардо в настоящее время активно выступает за проведение тюремной реформы, полагая, что своим экспериментом он доказал человечеству, насколько ужасны места лишения свободы. Вы, со своей стороны, поднимаете вопрос об опасности авторитаризма в контексте американской культуры. Об этом говорится в вашей книге «Подчинение авторитету» (Obedience to Authority). К сожалению, мы не можем сейчас выслушать комментарии доктора Зимбардо. А каково ваше мнение по этому поводу?

Милгрэм: Свою первую статью о феномене подчинения (Behavioral Study of Obedience) я написал до того, как мои эксперименты получили широкую огласку. Подчинение рассматривается в ней как проблема, имеющая общественное значение. Так что утверждение, будто моя попытка придать этому вопросу общественное звучание мотивировалась желанием оправдаться, некорректно. И, честно говоря, такое недоброжелательное отношение меня огорчает. Я считаю, что для успешного осуществления любого дела необходима определенная моральная поддержка со стороны общества. Подобного рода обвинения, как мне кажется, проистекают из неверия в чистоту помыслов исследователя, что совершенно несправедливо ни по отношению ко мне, ни по отношению к доктору Зимбардо.

Эванс: Возможно, были еще какие-то замечания подобного рода, задевшие вас, о которых мы не упомянули?

Милгрэм: Пожалуй, да, – это вопрос о допустимых пределах экспериментирования. Можно представать себе множество экспериментов, проводить которые просто нельзя. Я не против критики, в конце концов, она выполняет социально значимую функцию. Ученый хочет подвергнуть что-то исследованию. Общество в лице отдельных критиков устанавливает границы его исследовательской деятельности. В результате должно установиться определенное равновесие между научными и общечеловеческими ценностями, хотя, на мой взгляд, неверно думать, будто ученые ставят превыше всего свою науку. Во всяком случае, я к таким ученым не принадлежу. Можно придумать тысячу чрезвычайно полезных с точки зрения научного познания экспериментов, кот орые, однако, ты никогда не проведешь, потому что они идут вразрез с твоими нравственными принципами. Это не означает, что ты вовсе не думаешь о них. Можно представить, например, и такой эксперимент: новорожденных помещают на необитаемый остров и затем, если они выживают, наблюдают за их развитием на протяжении трех поколений. Такой эксперимент способен дать нам колоссальную информацию, но был бы чудовищно аморальным.

Эванс: Давайте теперь поговорим о другой, чрезвычайно увлекательной области ваших изысканий, о вашем исследовании психологии городской жизни. Как раз в то время, когда вы приступили к изучению подчинения и порождаемой им жестокости, предметом общественного внимания все чаще становились инциденты, подобные нашумевшей трагедии, произошедшей с Китти Дженовиз, – случаи, в которых мы наблюдаем еще одну разновидность пугающе жестокого отношения к ближнему. Если в ваших исследованиях речь идет о готовности человека сознательно причинить боль себе подобным, то здесь жестокостью оборачивается всего лишь безразличие. В исследовании Дарли и Латане (Latane, Da- rley, 1970), а также во многих работах более позднего времени была предпринята попытка понять природу этой, если можно так выразиться, безучастности и попутно поднимается вопрос: имеются ли вообще хоть какие-то основания для того, чтобы говорить о человеческом альтруизме? Результаты проведенных исследований дают нам некоторый повод для оптимизма. Мне кажется, что вы в своем анализе психологии городской жизни (Milgram, 1970b) любопытнейшим образом расширили и углубили некоторые интерпретации. Было бы интересно узнать, что именно побудило вас обратиться к данной проблематике.

Милгрэм: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я, если позволите, обозначу некоторые взаимосвязи между проблемой равнодушия и проблемой власти.

Эванс: Да, разумеется.

Милгрэм: Результаты исследований, посвященных изучению феномена стороннего наблюдателя, в большей или меньшей степени демонстрируют одну общую закономерность. По мере усложнения социальной структуры общества возникают специальные организации, наделенные властными полномочиями в определенной сфере, такие, например, как полиция, и им передается вся полнота ответственности. Показательно, что в случае с Дженовиз свидетели трагедии полагали, что это не их дело, что этим должны заниматься специально уполномоченные люди, полицейские. Особый трагизм ситуации состоит в том, что никто из свидетелей даже не позвонил в полицию. Есть еще один момент, о котором заставляют задуматься некоторые эксперименты Латане и Дарли. Я имею в виду их эксперимент с задымлением. Было обнаружено, что группа людей менее склонна реагировать на аварийную ситуацию, нежели отдельный человек. Этот эксперимент показал также, сколь неэффективным может быть поведение людей в отсутствие авторитетного лица. Неструктурированная группа, в которой нет авторитетного лидера, может функционировать крайне неэффективно. Как видите, каждая из проблем имеет несколько аспектов. В определенных обстоятельствах власть и ее агенты чрезвычайно полезны. Уверяю вас, власти и авторитета как таковых вообще не существовало бы в человеческом обществе, если бы они не выполняли важные адаптивные функции.

Некоторые условия подчинения и неподчинения авторитету

Ситуация, при которой один приказывает другому причинить вред третьему, возникает снова и снова, являясь важной темой человеческих отношений. Она мощно выражена в библейском сюжете об Аврааме, которому Бог приказывает убить сына. Не случайно Кьеркегор, обращавший свою мысль к главным темам человеческого опыта, избрал библейскую историю об Аврааме и Исааке в качестве отправной точки для своих философских построений.

В основе войны лежит та же ситуация: некто наделенный властью приказывает человеку уничтожить врага. Наверное, любую форму организованной вражды можно рассматривать как одну из вариаций следующей триады: авторитетное лицо, облеченное властью – исполнитель (экзекутор) – жертва.

Здесь приводится описание недавно осуществленного в Йельском университете экспериментального исследования, в ходе которого изучалась одна из частных форм выражения данного конфликта.

В самом общем виде проблему можно сформулировать следующим образом: если X приказывает Y причинить вред Z, то при каких условиях Y выполнит приказ, а при каких откажется исполнить его. Если несколько сузить вопрос и сформулировать его как задачу лабораторного исследования, он будет звучать так: если экспериментатор велит испытуемому причинить вред другому человеку, то при каких условиях испытуемый выполнит его требование, а при каких откажется повиноваться? Лабораторную проблему не следует воспринимать как ослабление или смягчение общей проблемы выбора, скорее это одна из конкретных, частных форм ее проявления.

Целью данного исследования было изучение поведения человека в ситуации, могущей иметь самые серьезные и далеко идущие последствия для ее участников, ибо комфортная, щадящая обстановка не позволила бы задействовать ряд психологических факторов, которые обычно присутствуют в реальной жизни.

Такой подход означал, что мы готовы взять на себя обязательства по защите благополучия и человеческого достоинства участников нашего исследования. По условиям эксперимента наши испытуемые оказываются в очень неприятном и трудном положении, и поэтому мы должны были принять меры, которые гарантировали бы их безопасность на тот период, пока они находятся в лаборатории. Для выполнения этой задачи была разработана специальная реабилитационная процедура, и все наши испытуемые прошли ее.

Терминология

Если Y выполняет приказ X, мы говорим, что он подчиняется Х\ если он не выполняет приказ Ху мы говорим, что он не подчиняется X. Понятия подчинение и неподчинение в том смысле, в каком они используются нами, описывают только действия испытуемого и не несут в себе психологического содержания, т. е. ни в коей мере не указывают ни на мотивы этого действия, на сопровождающие его переживания и т. д.

Разумеется, повседневное употребление понятия подчинение и его синонимов далеко не столь однозначно. Это понятие описывает поведение внутри широкого круга ситуаций и подразумевает разнообразные мотивы поведения. Мотивы ребенка, который подчиняется воле родителей, отличны от мотивов солдата, выполняющего приказ. Отличаются они и от супружеской клятвы любви, верности и послушания. Однако все эти слова – «подчинение», «послушание», «повиновение», «покорность» – в сущности, описывают одно и то же поведение: любой акт подчинения предполагает, что один человек делает то, что велит ему делать другой. Мы говорим, что Y подчиняется X, если он выполняет указание X. Кроме того, термин подчинение предполагает, что ситуация, в которой взаимодействуют X и Y, включает в себя тот или иной вид отношений субординации, то есть содержит элемент иерархии.

Испытуемого, выполнившего все приказы экспериментатора, мы будем называть послушным (или покорным) испытуемым; того же испытуемого, который в тот или иной момент отказался исполнить приказ экспериментатора, мы будем называть непослушным, или непокорным, испытуемым. Эти определения описывают вполне конкретные действия испытуемого во время проведения опыта и не обязательно отражают его личностную склонность к подчинению или неподчинению авторитету.

Экспериментальная выборка

Во всех экспериментальных ситуациях нашими испытуемыми были мужчины в возрасте от 20 до 50 лет, проживающие в районах Нью-Хэйвена и Бриджпорта и имеющие различный образовательный и профессиональный статус. Для каждой экспериментальной ситуации, описанной в этом отчете, мы набирали по 40 новых испытуемых, причем каждая выборка была тщательно сбалансирована по возрастным и образовательно-профессиональным категориям. Процентный состав выборки по образовательно-профессиональному признаку был следующим: рабочие, квалифицированные и неквалифицированные, – 40 %; мелкие служащие, продавцы, предприниматели – 40 %; специалисты-профессионалы – 20 %. В каждую из перечисленных категорий вошли представители трех возрастных групп (испытуемые в возрасте 20–30 лет, 30–40 лет и 40–50 лет в соотношении 20, 40 и 40 % соответственно).

Общая лабораторная процедура

Нас интересует, в какой степени испытуемый готов подвергнуть другого человека наказанию током, если экспериментатор приказывает ему применять по отношению к «жертве» все более и более суровую меру воздействия. Акт наказания производится якобы в контексте исследования процесса обучения, под мнимым предлогом изучения влияния наказания на процесс запоминания. В каждой экспериментальной сессии помимо экспериментатора участвуют два человека: не посвященный в суть происходящего «наивный» испытуемый и «подставной» испытуемый («конфедерат»), помогающий экспериментатору. До начала опыта каждый испытуемый получает $4,50. Во вступительном слове экспериментатор говорит о том, как мало ученые знают о действенности наказания и о его влиянии на память, а затем сообщает испытуемым, что один из них будет «учителем», а другой – «учеником». Испытуемые тянут жребий, однако при этом наивному испытуемому всегда достается роль учителя, а подставному – роль ученика. Ученика отводят в смежную комнату и привязывают к «электрическому стулу».