«Чего же боле?», как говорится. У нас такой режим въезда в Россию существует только либо внутри нашего Евразийского экономического союза, либо вот прям с крайне-крайне-крайне дружественными странами. Именно так: слово «крайне» – несколько раз подряд.

Потому что действительно это беспрецедентная для России история, когда мы делаем «безвиз» со страной НАТО, со страной – кандидатом в члены Европейского Союза. В общем-то со сложной для нас страной, не имеющей даже внеблокового статуса, а очень даже относящейся к нашим западным «партнёрам». И это было Россией сделано как отражение достигнутого уровня отношений.

Евгений Сатановский: Давайте я даже не буду вспоминать, что мы с Турцией лет так четыреста воевали непрерывно. Там на второй десяток число крупных войн пошло. Другое дело, что это был один из самых интересных наших геополитических противников и много чего Россия от Турции набралась за эти войны. Но ведь отношения-то исторически ой какие непростые. С той Турцией, про которую – половина наших учебников истории для старших классов.

Иван Стародубцев: Именно так, но ещё не будем забывать, что были и «мрачные» 90-е годы и наши чеченские войны. И рука «доэрдогановских» турецких руководителей в тех чеченских войнах была отчётливой. Когда Эрдоган пришёл ко власти, отношения между Россией и Турцией были крайне сложными.

Это надо было быть обладателем большого мужества и политического видения, чтобы сказать: «А давайте мы с этой историей разберёмся, выложим карты на стол и поговорим. Давайте мы договоримся о некоем разграничении линий и о правилах приличий в двусторонних отношениях». В итоге при Путине – Эрдогане напряжённость 90-х была потушена.

Но для этого надо иметь видение, и для этого нужно иметь вертикаль власти. Такая история не может быть, допустим, в случае с Соединёнными Штатами Америки, у которых Конгресс говорит одно, Пентагон говорит другое, а в это время президент Байден жмёт руку «молекулам O2» и, приняв за мажордома, отпихивает от себя премьер-министра Великобритании, чтобы потом восклицать «Боже, храни королеву!»

Евгений Сатановский: У меня своя теория на тему Соединённых Штатов Америки или европейцев. Я лично считаю, что это однозначно построено изначально с тем, чтобы никто ни за что не нёс ответственность. С тем, чтобы от любых обязательств, любых договоров, любых обещаний, ещё от чего угодно, можно было уклониться, сославшись на то, что «Я – не виноват. В Пентагоне-то только „за“, но это всё – Белый дом». Это изначально построенная система, которая позволяет вам кинуть кого угодно: и Россию, и Турцию, и Китай, и Господа Бога. Но она так устроена. Я в этом уверен.

Иван Стародубцев: Конечно, я не имел в виду, что это такая дефективная система, что у них разболтано всё. Да именно так, о чём вы говорите. Но тем не менее как продукт этой системы родилось крайне серьёзное, крайне сложно преодолимое недоверие между Турцией и США со стороны Турции и чёткое понимание турками того, что с американцами нельзя иметь дело. Непонятно, как с ними работать. США как большая пушка, но из нее как-то надо научиться стрелять. При том, что, не дай бог, она развернётся и не в ту сторону пальнёт.

Евгений Сатановский: Ну абсолютно то же самое, что мы имеем сейчас в российско-американских отношениях. А чем это отличается? Только ещё хуже.

Посмотрим, что будет после очередной победы Эрдогана на выборах. Может быть, мы и выровняемся. Может, степень «хужести» у Турции с США возрастёт.

Иван Стародубцев: Но переходим к российско-турецким 2010-м годам.

«Безвиз» – это, конечно, был период всплеска интереса Турции и турок к России. Всё-таки «безвиз» – это немаловажный психологический момент, когда ты знаешь, что можешь просто купить билеты и поехать в интересующую страну. И при этом не надо тащиться в консульство, подавать какие-то бумажки, загружать фотографии, даже, может быть, собеседования какие-то проходить. Просто взял – и поехал. Это был, конечно, всплеск, хотя и сдержанный общероссийской дороговизной.

А потом случилась та самая «арабская весна». И если до 2010-х годов Турция была занята исключительно выстраиванием внутриполитической системы, а Эрдоган, как портной, перекраивал всю систему вдоль и поперёк под своё видение, то к 2010 году Турция более-менее освободилась для внешнеполитических свершений. И далее Турция повела уже свою игру на внешней арене на фоне подоспевшей «арабской весны», которая принесла с собой богатый букет запахов, и не только весеннего обновления.

Евгений Сатановский: Да я бы сказал, та система революций, бунтов, переворотов, которые почему-то очень обрадовали Запад на тему того, что это – демократия, привела чёрт знает к чему: к обрушению стабильных режимов, к появлению таких структур, которые никакой «Аль-Каиде» и не снились, в качестве политических игроков. Я даже уж не буду вспоминать запрещённое в России террористическое «Исламское государство» ^[1].

И к тому, что союзники Америки в арабском мире… Как минимум в арабском мире, на примере того же Египта, поняли, что Америка не союзник. Америка любого союзника сдаст, да ещё и подтолкнёт в пропасть, если вдруг увидит, что те оппозиционеры, на которых кто-то в Соединённых Штатах из какой-нибудь организации и ведомства поставил, имеют шанс скинуть человека, стоящего во главе страны. И плевать им на самом деле на то, что с этой страной будет. Абсолютно плевать. Вот это было большой неожиданностью для арабского мира.

Иван Стародубцев: И сейчас эта неожиданность, кстати, аукается. Ближний Восток больше не верит Соединённым Штатам Америки и вряд ли скоро поверит.

А тут ещё и скандальный выход американцев из Афганистана ровно 11 сентября.

Всё это для имиджа США крайне плохо и в итоге побуждает регион Ближнего Востока всё больше замыкаться на себя и пытаться решить свои проблемы самостоятельно. Тем более наблюдатели на Ближнем Востоке видят сейчас то, что происходит на Украине, и, в частности, то, что происходит в Европейском Союзе, который отдал часть своей субъектности в обмен на обещание безопасности со стороны Соединённых Штатов Америки. Ближневосточникам ясно, что европейцы оказались втянуты в крайне скверную историю, которая ещё непонятно чем им всем отольётся.

Так вот, Ближний Восток посмотрел на украинскую историю, спроецировал на себя и определился: «А мы так не хотим. Мы лучше перегруппируемся внутри себя и за свою безопасность мы лучше сами ответим. А субъектность свою мы оставим при себе».

Евгений Сатановский: Ну слушайте… Одни только деньги о чём говорят… Я обсуждал это и с арабами, и с китайцами. Вообще-то, замораживание российских активов – тяжелейший удар по российскому бизнесу и, вообще, по России, Русскому миру, русской культуре, – произвело парадоксальный, но такой сильный рикошет в Арабском, в том числе, мире…

Чего уж там говорить! Вдруг выяснилось, что в один момент вас могут ограбить, просто ограбить. Вы можете быть лояльны. Ваши деньги – чистые, «белые». Вы работаете по всем правилам, и вы в один момент оказываетесь нищим. Это очень жёсткое произвело впечатление на арабов. Тот же кризис «Кредит Свисс» – как он ударил по саудовцам, по катарцам?! И много чего другого.

При этом у нас же ещё специфика в отношениях с Турцией появилась.

Ладно вы у нас просто газ покупали, нефть обсуждали, атомную станцию начали строить… А обсуждение, вообще-то говоря, каких-то ситуаций с Сирией, где вы прямо противоположную позицию занимали? Интересы Турции в Сирии по «арабской весне», в Ливии – прямо диаметрально противоположны российским. Наш самолёт сбили, лётчика убили, другие потери мы понесли. Казалось, на дворе просто сейчас будет военное столкновение России и Турции. Посла нашего в Турции убили, что говорить! Это уже вообще-то совсем беспрецедентно.

С другой стороны, Эрдогана свергать пытались. Какая была позиция у Путина и России? Да опять ровно противоположная западной. Как-то мы прошли такие кризисы… Я уж не говорю про Астанинский формат, который означает, что региональные игроки – иранцы, мы и турки – сели на троих обсуждать ситуацию в Сирии без американцев, без европейцев.

Ну там заходили какие-то послы, чиновники там, ООН… Но, вообще-то говоря, их никто не звал и их мнения никто не спрашивал, не говоря о том, чтобы они чем-то командовали. А вот такого раньше не было.

Иван Стародубцев: Это мы сейчас подходим ко второму десятилетию XXI века и к тем противоречивым событиям, которые тогда произошли. Многие из них вы перечислили.

Но ведь вспомним, что в 2011 году Россия вовсе не горела желанием втягиваться ни в какой сирийский конфликт, сирийскую гражданскую войну. Для принятия решения нам потребовалось четыре года, на протяжении которых мы ограничивались удалённой поддержкой Башара Асада.

Ещё в 2014 году мы не собирались никак одёргивать Турцию в Сирии. 2014 год – это, на всякий случай, год громкого выступления Владимира Путина, который открыто заявил, что мы, как Россия, не будем строить никакой «Южный поток». Был у нас газопровод «Южный поток», а будет у нас поток – «Турецкий». Именно тогда Россией и Турцией было подписано соглашение о «Турецком потоке». И было это ровно за год до вступления России в конфликт в Сирии.

А в сентябре 2015 года в Москве состоялось открытие Соборной мечети, которая была построена при участии Турции. И на этой церемонии присутствовал Реджеп Тайип Эрдоган и встречался он с Владимиром Владимировичем Путиным.

Вот только говорили российский и турецкий лидеры отнюдь не про Курбан-байрам и не про архитектурные решения в Соборной мечети. Говорили они про решения по Сирии и не договорились.

Вот тогда-то и заискрило в российско-турецких отношениях по-настоящему.

Ведь Турция считает Сирию не просто страной, с кем у неё 900-километровая, самая протяжённая сухопутная граница. Турция считает Сирию частью своих национальных интересов, считает её – в своей орбите, считает, если так можно выразиться, частью «пост-Османского пространства».

А тут Россия принимает решение о вмешательстве, когда Башар Асад так покачнулся, что вот-вот падёт, а в стране придет к власти протурецки настроенная оппозиция.

Евгений Сатановский: А давайте не будем забывать про Крымскую весну. Давайте не будем забывать ещё и о референдуме по вхождению Крыма в состав России. Абсолютно базовая ситуация. Потому что, наверное, свержение Эрдогана, если у вас нет жёсткой конфронтации с Западом из-за того, что сейчас выкинут вашу базу из Севастополя и будет там база НАТО, – это одно.

Но если вы уж серьёзно вступили в большую геополитическую игру, а я хорошо помню сомнения по поводу Крыма в российском руководстве… Да зачем это вам тогда?

Это потянуло за собой колоссальную цепочку последствий. Кстати, на самых неожиданных концах планеты. Потому что наша бешеная активность в Заполярье, на Северном морском пути, в том числе военно-политическая, она же тоже была связана, но, в общем, с тем же фактором, что и Крым. Не может Россия допустить американских подлодок, которые болтаются в Белом море с ракетами крылатыми, и одновременно американских эсминцев, которые стоят на рейде Севастополя с теми же крылатыми ракетами. Не может!

Потому что можно быть наивным, можно быть дураком, можно уповать на договоры, но не видеть, что тебя берут в клещи, берут за глотку, что это происходит здесь и сейчас – нельзя. А коль пошла такая пьянка, режь последний огурец – скажу я сейчас невежливую, но все-таки вполне корректную пословицу из моего детства.

Было ясно, что в Сирии, когда Совбез принимал решение о работе нашего ограниченного воинского контингента там… Миротворческая операция, вообще-то говоря, в Сирии. Если не остановить свержение Асада, то Асада свергнут за два-три месяца. Больше иранцы не вытягивают в одиночку эту ситуацию.