Павел Дуров: Да. Ну, у моего брата две докторские степени по математике, он очень умный, он мог бы это сделать. Он эксперт в криптографии. Мой брат разработал основные принципы шифрования в Telegram. Я больше занимался пользовательским интерфейсом, тем, как работает приложение, его функциями и т.д., а он отвечал за шифрование.

Об иммиграции

Такер Карлсон: А куда вы отправились, когда уехали из России?

Павел Дуров: Мы перепробовали несколько мест. Сначала мы отправились в Берлин, где пытались основать компанию. Затем мы перепробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско и так далее. Мы побывали везде.

Такер Карлсон: Почему вы не остановились ни в одном из этих мест?

Павел Дуров: Потому что бюрократические препоны было слишком сложно преодолеть. Я привозил в эти места лучших в своем классе программистов в мире и пытался нанять их в местной компании. И вот ответ, который я получил, к примеру, в таких местах как Германия: «Нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского союза. Сначала вам следует разместить вакансию в какой-нибудь газете, местном журнале или еще где-нибудь, а затем, если в течение шести месяцев не откликнется никто из инженеров, которые есть в Европейском союзе или в Германии, то после этого вам разрешат нанимать посторонних». Я подумал, что это безумная идея, потому что…

Такер Карлсон: Почему вы просто не сказали, что они были неграмотными беженцами?

Павел Дуров: Ну, потому что мы не считали себя беженцами. Мы были очень успешными людьми и могли уехать куда угодно.

Такер Карлсон: Я знаю. Но если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они бы позволили вам остаться.

Павел Дуров: Да.

О нападении грабителей в США и проявление интереса со стороны ФБР

Такер Карлсон: Итак, вы едете из Германии в Сингапур, Лондон, Сан-Франциско. Что произошло в Сан-Франциско?

Павел Дуров: Мы действительно думали, что в Сан-Франциско нам будет удобно работать, потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско. И произошли два события, которые заставили нас задуматься дважды. Первое событие очевидно. Я был в Сан-Франциско и на меня напали на улице после посещения Джека Дорси в офисе Twitter. В 8 часов вечера я возвращался в свой отель и на меня напали на улице. Это единственная страна, где на меня напали на улице.

Такер Карлсон: Как это случилось?

Павел Дуров: Трое здоровенных парней попытались вырвать у меня из рук телефон, когда я писал в Twitter о том, что только что познакомился с основателем Twitter. Тогда мне это показалось правильной идеей. И на меня напали. Я не хотел отдавать им свой телефон. Они, вероятно, не ожидали сопротивления, поэтому мне удалось выхватить свой телефон обратно. Произошла короткая стычка с парнями, было немного крови, но мне удалось убежать. После этого я решил, что, наверное, мне следует…

Такер Карлсон: Вероятно, они грабят не так уж много русских. Возможно, они были удивлены.

Павел Дуров: Ну, должен признать, они были намного выше меня, и их было трое. Но, думаю, я оказал достойное сопротивление.

Такер Карлсон: Вы были удивлены, что это произошло в Сан-Франциско?

Павел Дуров: Совершенно верно. Для меня это было шоком, потому что я много путешествовал, и это было первое место, где на меня напали. Я подумал, что, может быть, нам не стоит смотреть на Сан-Франциско. Может быть, в Америке есть другие места, где…

Такер Карлсон: Где на тебя не нападут?

Павел Дуров: Да, именно так. Но есть и вторая часть, которая, вероятно, вызывала больше беспокойства в США. Мы привлекали слишком много внимания со стороны ФБР, служб безопасности, когда приезжали в США. Приведу вам пример. В прошлый раз, когда я был в США, я привез инженера, который работает в Telegram, и за моей спиной сотрудники службы кибербезопасности или агенты, как бы их ни называли, попытались тайно нанять моего инженера.

Такер Карлсон: Правительство США пыталось нанять вашего инженера?

Павел Дуров: Именно это он мне и сказал.

Такер Карлсон: Написать для них код или взломать Telegram?

Павел Дуров: Им было интересно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram на стороне клиента. И они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем интегрировал бы в код Telegram, и которые, в моем понимании, являлись бы бэкдором.

Такер Карлсон: Позволили бы правительству США шпионить за людьми, использующими Telegram?

Павел Дуров: Правительство США, а может быть любое другое правительство, ведь бэкдор является есть бэкдором независимо от того, кто им пользуется.

Такер Карлсон: Верно. Немного удивительно это слышать, хотя в этом, возможно, нет ничего удивительного. Это оскорбительно. А вы уверены, что это произошло?

Павел Дуров: Да. У моего инженера нет причин выдумывать истории. Кроме того, я лично испытывал подобное давление в США. Всякий раз, когда я приезжал в США, в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы.

Однажды я завтракал где-то в 9 утра, и в моем доме, который я снимал, появились агенты ФБР. Это было довольно неожиданно. И я подумал, что мы привлекаем к себе слишком много внимания. Вероятно, это не лучшая обстановка для работы.

Такер Карлсон: Зачем им это? Вы совершили какое-то преступление?

Павел Дуров: Нет, им было интересно узнать больше о Telegram. Они знали, что я уехал из России, они знали, чем мы занимаемся, но хотели узнать подробности. И, насколько я понимаю, они хотели наладить отношения, чтобы лучше контролировать Telegram. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу, просто для нас как платформы, ориентированной на личное пространство, это было не самой лучшей средой для работы. Мы хотели сосредоточиться на том, что делаем, а не на связях с правительством.

О переезде в Дубай

Такер Карлсон: И тогда вы приехали в ОАЭ, в Дубай?

Павел Дуров: Да. Семь лет назад мы переехали сюда. Сначала мы хотели просто попробовать это в течение полугода, посмотреть, получится ли. И это оказалось замечательным местом. Мы никогда не оглядывались назад и после этого никогда не хотели менять ОАЭ на какое-либо другое место.

Такер Карлсон: Почему?

Павел Дуров: Ну, по ряду причин. Во-первых, здесь очень легко вести бизнес. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, если платите им хорошую зарплату. Вид на жительство выдается автоматически. Совсем другая ситуация, если вы попытаетесь сделать это в Европе и некоторых других странах.

Во-вторых, это очень эффективно с точки зрения налогообложения.

В-третьих, отличная инфраструктура. За минимальную сумму налогов, которые вы платите, вы получаете многое: дороги, аэропорты, отели и все остальное. Думаю, вы сами были тому свидетелем.

Такер Карлсон: Да.

Павел Дуров: Но важнее то, что это нейтральное место, это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми. Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав. И я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша, если мы хотим быть уверены, что сможем защитить конфиденциальность наших пользователей и свободу слова.

Такер Карлсон: Итак, за то время, что вы здесь работаете, произошло несколько войн и угроз войны, предвестников войны. Испытывали ли вы какое-либо давление со стороны правительства? По-честному, есть ли какое-либо давление со стороны правительства, чтобы создать бэкдор в Telegram, или запретить кого-либо, или внести какие-либо изменения в ваш бизнес?

Павел Дуров: Ноль давления. И это самое интересное. За все семь лет, что мы здесь, со стороны ОАЭ не было никакого давления на Telegram. Они оказывали нам большую поддержку, очень помогали, и это сильно отличается от всего, что мы испытывали раньше.

Такер Карлсон: Что вы испытали с тех пор, как переехали сюда за эти семь лет? Испытывали ли вы давление со стороны правительств других стран, под чью юрисдикцию не подпадаете, о необходимости выполнять их требования?

Павел Дуров: Ну конечно. Telegram – крупная платформа. Мы популярны во многих странах. И мы получали множество запросов, требований. Некоторые из них были законными. Мы бы помогли им, например, если бы существовала группа людей, пропагандирующая насилие, либо какая-то террористическая деятельность, распространяющая насилие в некоторых частях мира, либо с публикацией материалов, которые запретил бы или не хотел публиковать любой порядочный человек. Но в других случаях, когда, по нашему мнению, это было бы нарушением правил, противоречило бы нашим ценностям свободы слова и защиты частной переписки людей, мы бы их проигнорировали.

О давлении со стороны США

Такер Карлсон: Можете ли вы привести нам пример запроса, который связан с цензурой и шпионажем, нарушающим частную жизнь людей?

Павел Дуров: Есть очень забавная история, связанная с вашей родиной. После событий 6 января мы получили письмо, по-моему, от конгрессмена от Демократической партии. Они потребовали, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас были в связи с тем, что они назвали «восстанием». Мы посоветовались с нашими юристами, и они сказали: «Вам лучше не обращать на это внимания». Но письмо показалось нам очень серьезным. И в письме говорилось: «Если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите Конституцию США» или что-то в этом роде.

Такер Карлсон: Значит, им нужны были данные о людях, которые голосовали за другого кандидата на выборах?

Павел Дуров: Они хотели получить данные о людях, которые участвовали в демонстрациях в Вашингтоне или где бы то ни было еще. Вероятно, вы правы. Я не эксперт в политике США. Что самое забавное, через две недели после этого мы получили еще одно письмо, новое письмо от республиканской фракции Конгресса, и там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом, то нарушим Конституцию США. Итак, мы получили два письма, в которых говорилось, что всё, что мы могли сделать, в некотором смысле нарушает Конституцию США. Так я понял смысл этих писем.

Такер Карлсон: Из одного и того же законодательного органа – оба из Конгресса США?

Павел Дуров: Да.

Такер Карлсон: И как вы на это реагируете?

Павел Дуров: Так же, как мы реагируем на большинство подобных запросов. Мы решили проигнорировать их, потому что это такой сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США. Мы не хотим принимать никаких мер…

Такер Карлсон: Я твердо в этом уверен. Если вы игнорируете свои проблемы, большинство из них действительно решаются.

Павел Дуров: Это совершенно верно.

Apple и Google – главные источники цензуры

Такер Карлсон: Это правда. Потрясающе!

Были ли у вас когда-нибудь требования, которые вы не могли проигнорировать?

Павел Дуров: Ну, это зависит от обстоятельств.

Такер Карлсон: Я имею в виду необоснованные требования.

Павел Дуров: Я бы сказал, что наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств, а от Apple и Google. Поэтому, когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут подвергать цензуре все, что вы можете прочитать, доступ к чему есть на вашем смартфоне.

Такер Карлсон: Вы рискуете быть исключенным из их магазинов?

Павел Дуров: Именно так. Они очень ясно дают понять, что если мы не выполним их рекомендации, как они это называют, Telegram может быть удален из магазинов.

Такер Карлсон: Для вас это было бы немаловажно, не так ли?