Больше всего проблем создают самые одиозные, с точки зрения геополитики, страны. Мы поняли, что нельзя возить продукцию и проводить оплату через Чехию и Польшу, а в той же Италии или Германии такого санкционного ража нет, и можно совершать какие-то операции.

Поэтому наши сотрудники постоянно тыкались в разные стороны, находя те или иные решения. Но даже хорошие решения существовали недолго, потом эти возможности закрывались, приходилось и приходится искать все новые варианты и схемы. Все, что можем (как в технологической, так и в финансовой инфраструктуре), переводим в восточную зону.

Не секрет, что Китай никогда и никому не был другом. Турция изменчива – сегодня друг, завтра враг. Казахстан больше ориентируется на Китай, и ведет себя не слишком уважительно по отношению к России. Так что поворот на Восток пока не вызывает эйфории.

Все-таки Европа нас кардинально «кинула» впервые и то под сильным американским нажимом. Восток сможет это делать регулярно, талантливо, при первом удобном случае. Не переоцениваем ли мы сегодня возможности переориентации на Китай, Индию, Казахстан, Турцию, Египет и другие замечательные страны с далекими от наших ментальностью и традициями?

Я же не утверждал, что страны Востока – ангелы. Наши опытные закупщики оборудования (М. Одинцова) отмечают простоту, чистоту и понятность работы с европейскими поставщиками, их честность и ответственность, лояльность и схемы страхования. Начав плотно и в растущих масштабах работать с Китаем, мы наконец-то по достоинству оценили европейских партнеров.

Конечно, если бы не геополитические решения, прежде всего, американские, то мы бы не уходили от взаимодействия с Европой. Но в нынешнем контексте деваться некуда. Мы и так делаем все, чтобы сохранить часть наработанных с Европой связей, но многое придется так или иначе перевести на Восток.

Проблема в том, что такое количество и качество оборудования, которое нам требуется, в России никто обеспечить не сможет. Не только сейчас, но даже через 10 лет. Я в этом отношении глубокий пессимист.

Какое-то сравнительно простое оборудование (или отдельные его компоненты) в стране делается и будет делаться. На наши заводы уже поступает отечественное упаковочное оборудование и системы аспирации, но полные технологические линии, которые приобретались в Евросоюзе, в России не найти.

И все-таки мы делаем на российских производителей серьезную ставку, будем помогать им быстрее развиваться, а они, в свою очередь, хотят с нами работать, видя потенциал увеличения объемов производства и продаж.

При любом раскладе придется развивать собственный инжиниринг из восточно-западно-российского микса. Для нас, кстати, это новый интересный вызов, будет много технологических проб и экспериментов.

Как М. Одинцова сейчас пробует разные способы ввоза технологического оборудования, а Ж. Махоткина – различные способы оплаты, так и инженеры с технологами ищут новые конфигурации оборудования с использованием китайских аналогов. А если таковые находятся, то они еще и значительно дешевле.

Мы прекрасно понимаем, что «Восток – дело тонкое», и четко объясняем китайцам, что не собираемся полностью отказываться от европейского оборудования – будем сравнивать и выбирать. Вызовы есть на всех уровнях управления: в системах хранения и логистике, в технологиях и инженерии.

Насколько я помню, азиатские страны у вас были в дальней перспективе. Сначала Корпорация ТН планировала освоить Европу, заняв там серьезные позиции на рынке, а потом уж вплотную взяться за Азию. Был какой-то объем продаж, но в целом продвижение в Азию шло небольшими силами.

И все-таки восточное направление мы изучали давно. Еще в 2010-х открыли офисы в Китае и Индии. Начиналось, как обычно, с продажи наших материалов, а потом была идея купить или построить предприятие в Китае. В Индии был только вариант строительства, потому что там мало технологически развитых компаний и покупать особо некого.

Наш экспорт испытывал массу проблем из-за колебаний валютных курсов и логистического паралича на сухопутной границе с Китаем. Машины стояли в пробках до 30 (!) дней, и стоимость перевозки вырастала с 50 тыс. рублей до 1,5 млн рублей при том, что сам груз стоит порядка 200 тыс. рублей.

Еще в 2016 году на экономическом форуме я обратился к Президенту РФ с просьбой решить эту проблему. Было дано поручение до 2019 года втрое расширить приграничные пункты пропуска машин и выделены на это деньги. Но подрядчик исчез, и теперь расширение ожидается только в 2024 года.

Сейчас, правда, положение улучшилось, наладился морской фрахт, очереди на границе сократились – можно проехать за неделю, но это тоже не здорово. Пропускная способность – 100 машин в сутки, когда должна быть 500, а лучше 1000.

Не очень понимаю, как живут на Дальнем Востоке. За эти годы я обсуждал проблемы региона (в том числе, логистические) с вице-премьерами, министрами, губернаторами, руководителями агентств по развитию. Очень много чиновников, силовиков, ответственных – только дела не двигаются. Небольшой пример: мы построили там дорогу и 10 лет не можем сдать ее в эксплуатацию.

У нас хорошие продукты и при нормальных тарифах на перевозку мы могли бы успешно продавать их в Азии. Почему не стали строить производства в Китае и Индии? Потому что сфокусировались на развитии в Европе. Не было лишних денег и лишних менеджеров, чтобы параллельно двигаться в Азию.

Наши представительства в Пекине и Шанхае остались, но лет пять назад переориентировались на продажу продуктов, сделанных в Китае под нашей маркой, превратившись в торговые офисы.

Офис в Индии возил часть продуктов из России, но резкий рост тарифов (в разы) привел к необходимости продавать местные продукты под нашей маркой. Сейчас тарифы на перевозку снова резко подешевели, вырос курс евро и есть возможность вернуться на индийский рынок с российскими продуктами.

С учетом валютных и тарифных колебаний, наша экспортная торговля становится совершенно непрогнозируемой. К тому же несколько перевалок, как бы хорошо ни была упакована продукция, приводят к ее порче или снижению качества.

Когда в долгосрочной стратегии ТН упоминалась Азия, на что вы рассчитывали?

Что появятся силы и деньги. И то и другое появилось, но изменились времена. В России открылись новые окна возможностей. Лучшие отечественные компании котируются по цене двух-трех EBITDA^[7]. Хорошие активы, действующие заводы, можно купить буквально за копейки. И мы знаем, что с ними делать, так как спрос на нашу продукцию явно превышает предложение.

Какая уж тут Азия? Все силы и ресурсы бросаем на то, чтобы удовлетворить высокий и растущий спрос в Отечестве. Окупаемость проектов в России сейчас три-четыре года, а в Азии – 10–15 лет. И стоимость реализации проектов здесь ниже. Страна зовет – будем вкладываться.

Были же еще идеи по приобретению лидеров турецкого бизнеса.

Были. Но семья, с которой мы вели переговоры, решила свой бизнес не продавать. Другие предприятия предлагались по завышенной цене. Кроме того, Турция объявила о желании вступить в Евросоюз. Если это произойдет, то наши инвестиции там окажутся инвестициями в недружественную страну.

Что происходит с подобными инвестициями и активами в европейских странах (ограничение движения капитала с обеих сторон), мы уже изучали и изучаем на собственном опыте. Все это сильно охладило наш пыл по поводу работы в Турции.

Не исключаю, что есть какие-то внутренние, психологические тормоза для серьезных походов в Азию.

У нас и так хорошая география для инвестиций, по крайней мере, на ближайшие лет пять: Россия, Беларусь, Казахстан, Узбекистан.

Рассматривались ли варианты походов в Иран, Египет?

Рассматривались. В Иран мы точно не пойдем – по целому ряду причин. Мы все-таки планируем развиваться в Евросоюзе и нам не нужны дополнительные риски, связанные с Ираном. Торговать с Ираном – другое дело (если получится). Мы и сейчас покупаем в Иране сырье, например полистирол. Еще нашли там производителя качественного стеклохолста.

Египет – тема интересная, это «вход в Африку». Но для развития там нужны не только деньги, но и время менеджеров. А в ближайшие 3–5 лет менеджеры будут перегружены массой проектов в РФ и соседних странах. Поэтому Египет в очередной раз откладывается.

Что вас удивило за годы отношений с Востоком, что стало неожиданным?

Это емкие рынки, на них можно работать. Характеристики продуктов там отличаются от того, что мы привыкли видеть в России и Европе. Например, в Китае очень много тонких самоклеек – у нас таких нет. В Индии очень влажно и жарко, поэтому серьезные требования к тому, чтобы не рос мох. Другие спецификации, другая структура рынка. Рынки очень сильно ориентированы на цену, сильнее, чем в Евросоюзе.

Европейцы более открыты и понятны для нас. С азиатами, чтобы куда-то продвинуться, надо тратить очень много времени. В последние годы я очень редко участвую в переговорах с ними – времени жалко, делегирую это менеджерам. Мы в каком-то виде присутствуем в Азии, эпизодически «флиртуя» с восточными рынками, пока этого достаточно.

Получается, что Россия для вашего бизнеса – это груда «золотых» самородков, а в дальних странах придется много копать, чтобы намыть «золотой песок».

Да, здесь есть сырье и специалисты, понятное законодательство, в котором я давно варюсь, и знакомые рынки. Сейчас можно недорого приобрести современные западные технологии. Здесь дешевле строить, дешевле и быстрее интегрировать новые предприятия. И загружать новые активы можно практически сразу. Здесь растут рынки, и мы расширили продуктовый портфель.

То есть «поворот на Восток» – это лишь красивая метафора. На деле есть лишь вызванная геополитическими изменениями замена некоторой части европейских контрактов (продаж, производств) на азиатские. Это не стратегический поворот, а временные изменения, вызванные периодом разлома.

Соглашусь с такой формулировкой.

О том, как «качка» влияет на отношения

Что изменилось в отношениях с торговыми партнерами, поставщиками, сотрудниками?

С теми трудовыми коллективами, с которыми складывались лояльные отношения, пережить проблемы было намного проще. Мы в них не один год вкладывались, и они в нас верили и верят. Это касается и клиентов, и сотрудников. Люди подставляют плечо и вместе с нами ищут варианты выхода.

В моих личных проектах вне Корпорации ситуация сложнее: конфликты, судебные разбирательства. Там, где в мирное время был разлом, он, естественно, увеличился и конфликт усилился. Суды, заваленные делами, стали принимать одиозные решения. Где было плохо, стало еще хуже. Но там, где налажены надежные связи и куда направлен фокус внимания, выдерживать возросшую нагрузку и изменяться было проще.

Санкционные режимы сами по себе неоднозначны – кроме четко белого и черного, там куча серых зон. И сотрудник (менеджер) может принимать на себя риски, а может встать в позу «я подписываю только чисто белое», при том что белого фактически не осталось.

К счастью, выяснилось, что большинство, даже топ-менеджеров, готовы брать на себя ответственность и успешно работать в серой зоне, не подписывая лишь заведомо «черные» документы, явно попадающие под санкционные ограничения.

Все, что жестко не запрещено, сотрудники подписывают, действуя на грани дозволенного. И это существенно упрощает деятельность, давая время для адаптации. А время здесь критично: можно рассмотреть больше возможностей, пробовать и экспериментировать.

Идеальная картина?