Так что здесь уже появляется возможность для организации коллективной работы, регулируемой едиными установками и правилами. Нужно только произвести правильные распределения. Но я-то пока должен проделать (для себя, во всяком случае) основную работу такого рода, дабы снять недоразумения и возможную толчею.

Дело в том, что, с одной стороны, эта схема как бы подводит итог всем нашим работам за 25 лет и она есть форма их синтеза и соорганизации. Во всяком случае, мне так сейчас представляется, что она очень удачно соединяет все, что я знал, все, что я мог делать. Все здесь находит свое место. А с другой стороны, оказывается, что при таком заходе подавляющая часть тех понятий, которыми мы пользовались (я их перечислил), требует кардинальной перестройки. И поэтому я свою цель и задачу вижу сейчас в том, чтобы их последовательно, одно за другим проблематизировать. То есть показать, какого рода парадоксы здесь сейчас возникают и в каком направлении требуется совершенствование этих понятий. Когда я это сделаю с основной их массой – это примерно пятнадцать понятий, – я буду считать цели своего доклада достигнутыми. Как такой первый этап.

Тюков: Если я правильно понимаю вопрос Сергея Васильевича [Брянкина], то он спрашивает: возможно ли, кроме такой проблематизирующей или реконструктивной работы с этими ядерными образованиями, использование проектирования, организации, но в виде уже готовых средств и машин? То есть можно ли даже не в смысле предмета взять какую-то готовую технологическую организацию и в работе использовать такие готовые образцы или средства?

Я вижу в вашем вопросе-замечании три разных вопроса, на которые я буду по-разному отвечать.

Первое. Если бы теорию мышления можно было конструировать, проектировать или программировать по существующим образцам, мы бы это давно сделали. Это сделать нельзя в первую очередь потому, что оказывается, что теория мышления не является традиционной естественно-научной теорией и не может быть таковой. Нет образца нормативно-деятельностной теории, он еще не построен. И осуществить такого рода проектирование можно только в рамках всей методологической организации. А методологическая организация не задана. Я ее здесь только задаю.

Второй момент. Я на него уже ответил: надо построить методологическую организацию.

И третий момент. У меня по теме – проблемы построения теории мышления. Если бы я, например, ставил такую задачу: [выделить] конструктивные фрагменты, – то я бы решал все иначе. Я бы обсуждал, что можно уже сейчас конструктивно представить. Но такой задачи у меня пока нет.

Я теперь перехожу к следующему пункту, уже реализуя свою программу. Первый вопрос, который здесь возникает, связан с понятием предмета.

В предыдущей части я уже заметил (правда, мимоходом), что, с моей точки зрения, понятие пространства или вообще пространственное представление материала есть некий предваряющий шаг в задании предметной организации. И тут я ставлю для меня очень важную проблему… Если мы построили такую схему как организующую нашу методологическую работу, произвели соответствующие интерпретации и говорим, что это – пространство рефлексии, которая переходит дальше в мышление за счет нормировки, обеспечения языком, средствами и т. д., то нельзя ли теперь сделать следующий шаг и сказать, что вся эта схема дает нам основание для соответствующей предметной интерпретации и предметной организации всей нашей методологической работы? Что, собственно, мешает проделать такую интерпретацию?

Тюков: Каковы все-таки критерии наличия этого содержания для задачи предметизации?

А это зависит от того, удается ли мне решать те или иные задачи.

Теперь я формулирую тезис… Наверное, если мы рассматриваем всю эту схему пространства, то нельзя ее рассматривать как предмет в силу того, что это – пространство. А как же дальше должна в этом плане строиться работа? В соответствии с задачами. Если у меня есть задача построить теорию мышления, то я организую такое подпространство, которое связано с построением теории мышления, дает возможность эту единичную (для нашего времени) задачу решить. Я выделяю те или иные организованности, организую процессы моей дискурсии целевым образом или продуктивным образом, если я это определил. И тогда я как бы создаю из блоков, лежащих в этом пространстве, за счет их особой соорганизации тот или иной предмет. Причем он у меня может быть исследовательским…

Обратите внимание, что хотя я здесь написал «исследовательский» как один [блок], но дальше я постараюсь показать, что то, что мы сейчас называем исследованием, всегда организует несколько таких верстаков и целый ряд предметов… Проектный точно так же организует несколько верстаков. Больше того, я бы даже сказал, что в плане критического исторического анализа эта схема исключительно мощна. И именно задав здесь в качестве конструктивных элементов все эти верстаки, онтологемы, практики, предметы, я получаю возможность теперь каждый раз собирать их на историю. И говорить: ага, исследование Птолемея… Какими предметами он пользовался? какие у него были верстаки? Скажем, историческое исследование у Геродота: какие верстаки и какая работа? Скажем, исследование у Галилея – вот это. А исследование у Вундта – это вот это. Каждый раз я набираю те или иные композиции… Хочу ли я имитировать чью-то работу или решить новую задачу, я каждый раз собираю это в особую соорганизацию, обеспечивающую выполнение некоторых режимов работы: исследовательской, проектной, критической и т. д., и тогда я получаю здесь соответствующий предмет.

Итак, я говорю: ага, мы ведь должны теперь здесь, в этом пространстве, «вырезать», сформировать из этих блоков такой научный предмет, который даст нам теорию мышления. Но для того чтобы этот предмет сформировать, мы должны ответить на вопрос: что есть теория мышления? То есть мы должны задать этот предмет продуктивно и ответить еще на вопрос: что значит сформировать [его] в методологическом смысле и т. д.? И каждый раз мы должны будем вводить целый ряд соответствующих критериев и обращаться в блок методологической нормировки и к практике, возможно, проводить предварительно какие-то методологические исследования, с тем чтобы доопределить эту цель, сформулировать ее в виде задачи, то есть соответственно решающему предмету. При этом будут создаваться те или иные логики в блоке нормировки. Вот тогда будут организовываться предметы и машины – предметы мыслительной работы и машины деятельностной работы.

Тюков: Тогда получается, что ваша деятельность по построению организуется моноцелевым образом.

Нет. Этот кусочек у меня организуется моноцелевым образом. Да и то непонятно… А вся моя деятельность всегда организована полицелевым образом.

В любой сложной работе всегда можно произвести такое разбиение на кусочки, которые в конце концов могут трактоваться как моноцелевые. И больше того, я вам и говорю: цель и целевое членение для того нам и нужны, чтобы членить нашу мыслительную работу в сфере методологической работы на кусочки. Цели и есть такая штука, чтобы определить вектор движения в этом кусочке. Человеческая деятельность и мышление должны быть полицелевыми. Только тогда они эффективны. А вот маленькие кусочки этих деятельностей можно организовать моноцелевым образом.

Чернов: Когда вся деятельность не будет полицелевой, она распадается.

Правильно, Константин Львович. Я благодарю вас за это замечание.

Я бы даже выдвинул в противоположность этой широко распространенной, общепринятой догме прямо противоположное высказывание, а именно: методологическая организация мышления и деятельности и есть средство полицелевой организации мышления и деятельности, при которой мышление и деятельность не распадаются. А если вы будете исходить из идеи моноцелевой организации, то, сколько вы ни организуйте моноцелевым образом, у вас все равно мышление и деятельность распадутся. И ада вам не миновать.

Последний кусочек. Но дело в том, что, когда мы начинаем теперь обсуждать вопрос, что такое теория, мы прежде всего сталкиваемся с тем, что это понятие давным-давно не работает. Оно сейчас неосмысленно. И поэтому мы, как правило, отождествляли теорию с научным предметом. Но это был ложный шаг. Потому что необходимо к этому понятию подходить исторически. Ибо теория в Древней Греции, теория в Средние века, теория в Новое время, теория сейчас – это вещи совершенно разные, причем включенные в принципиально разные структуры деятельности и мышления.

Как примерно намечаются все эти линии? Мы здесь должны войти в блок исследования или онтологической работы и начертить это примерно так… Первая оппозиция, задающая первый функциональный признак теории, – это оппозиция теории и практики у деятеля. Теорией называлось то, что он получил от других в теоретической форме, противопоставленной практике. Как могла получиться такая теория? (Я рисую первый режим и первый цикл^[15].) Она могла получаться в результате особой работы по систематизации знаний. И, следовательно, сюда на вход к систематизатору поступают знания, которые производились сами по себе. Вот эти позиции: позиция-1, позиция-2, позиция-3. Следовательно, теория была результатом определенной соорганизации и систематизации независимо и изолированно полученных знаний. Что произошло потом, когда был зафиксирован принцип зависимости элемента теории от всех других элементов, то есть нельзя уже было внешним образом соорганизовывать знания в систему? Вот только тогда впервые появляется научный предмет как форма соорганизации всех режимов работы, или как машина, производящая теорию. Я переворачиваю наши обычные изображения и фиксирую это так: был научный предмет как машина, производящая теорию. И здесь, следовательно, возникла позиция-4…

Тут, между прочим, все прозрачно и ясно. Итак, есть один способ получения: теоретическая система получается в результате работы по систематизации знаний. Другой способ: мы сами процедуры получения знаний соорганизуем, подчиняя их требованию выдачи систематического образования. Тогда здесь увязываются процедуры онтологизирования, моделирования, экспериментирования, обработки фактических данных и переработки их в знания, соответственно, под управляющим воздействием моделей, онтологических картин и при опровергающей функции эксперимента. Получается научный предмет.

А что делаем мы теперь, после того как я нарисовал эту схему методологической организации (см. ^рис. 4)? Мы задаем совершенно новый режим, а именно: я под этот научный предмет помещаю все это пространство методологической работы. За счет этого пространства строится предмет. И вот сюда выдается теория. Поэтому мы практически имеем дело с многоцелевой разверткой. Мы говорим: мы должны построить пространство методологической работы, чтобы в нем и из него сформировать научный предмет, производящий теорию.

Тюков: А между этими фазами нет отношений, например, «условия – задача», «цель – средства»?..

Нет конечно.

Тюков: То есть они все существуют как цели?

Конечно.

Тюков: Рядоположенные, независимые друг от друга?

А я этого не говорил. Не рядоположенные и не независимые.

Есть дерево целей. Мы можем рисовать особый граф. Но, кстати, нельзя это делать так, как делают американцы, когда у них предыдущая цель становится средством достижения следующей: одна цель, чтобы достичь другой цели, чтобы достичь третьей цели… Это не есть обеспечение средствами. И, кстати, средствами-то будет совершенно другое.

Когда я работаю в этом методологическом пространстве, то я говорю: я-то должен учитывать все эти цели, ибо ведь фактически то, что должно быть получено, – теория в исходном пункте (и это действительно правильно по смыслу дела), – это то, что должен получать практик и что противостоит его практической рефлексии и т. д. И мы должны это в блоке исследования, кстати, зафиксировать как условия естественной жизни теории. Тут у нас возникает исследовательская проблема.

Я зарисовываю пространство моей мыслительной работы и предполагаю, что таким образом (пусть неполно, неточно) я задаю каким-то образом то, с чем буду иметь дело, а вместе с тем и средства для организации моего мышления и систематизации знаний, которые я буду получать (см. рис. 4).