Можем ли мы поговорить о том, как создавался «Ghosteen», и особенно о творческой динамике между тобой и Уорреном?

Вероятно, большое новшество заключалась в том, что, когда мы писали «Ghosteen», Уоррен и я занимались чистой импровизацией. Я играл на пианино и пел, а Уоррен колдовал с электроникой, семплами, скрипкой и синтезатором. Ни один из нас не понимал, что мы делаем и куда движемся. Мы просто ловили звук, следуя зову сердца, и прислушивались друг к другу как напарники. Мы играли целыми днями практически без перерыва. Потом еще дольше просеивали все это и отбирали интересно звучащие фрагменты. Иногда это была лишь минута музыки или одна строчка. Ну а дальше – оставалось только из этих прекрасных разрозненных частей создать песни. Сперва – как будто коллаж или некий музыкальный конструктор. А затем на этом фундаменте мы выстраивали композицию.

Если позволишь, вы как будто слегка плыли по течению.

Нет, ничего подобного. Мы не просто два парня, которые не знают, что делают. Между нами – глубокое взаимопонимание и, конечно же, двадцать пять лет совместной работы. Это импровизация осознанная, импровизация интуитивная.

Под «интуитивной» ты имеешь в виду медитативную? Или продуманную?

Я хочу сказать, что она интуитивна, но в то же время продуманна, если так будет понятнее. Что касается текстов песен, я никогда не импровизирую с нуля. Это важно подчеркнуть. После невероятно долгих размышлений я прихожу в студию с кучей идей и огромным количеством написанного текста, бо́льшая часть которого, кстати, выбрасывается. Тем не менее всегда присутствует, что называется, поэтический контекст, а также есть некоторые ключевые или связующие темы, которые волновали меня в течение нескольких недель или месяцев перед приходом в студию. Это очень раскрепощающий вид творчества.

Хотелось бы уточнить: ваша импровизация отличается от джазовой, когда музыкант импровизирует на мелодию или тему?

Нет, скорее, мы пытаемся прийти к привычной структуре песни через рискованный процесс импровизации, обрести форму при помощи музыкальных блужданий. Возможно, суть в том, что мы используем своего рода взаимное неведение в попытке поймать песню.

Полагаю, в неумелых руках этот процесс может пойти совершенно наперекосяк.

Ну, бо́льшую часть времени так и происходит. Но для того, чтобы записать пластинку, нужно всего лишь десять песен. Десять прекрасных случайностей, от которых перехватит дыхание. Нужно быть терпеливым и внимательным к маленьким чудесам, скрытым в обыденности. Один из удивительных талантов Уоррена – способность услышать потенциал в чем-то, что еще не сформировано и находится в зачаточном состоянии. В этом смысле он неповторим. Он слышит вещи совершенно особенно.

Нам хорошо работается вместе еще и потому, что я могу видеть, как слова сплетаются вокруг только что родившейся мелодии, соединяя фрагменты, придавая ей смысл. Это визуальный навык – увидеть песню, наделить ее значением.

Значит, работая таким образом, в студии ты также часами педантично исправляешь стихи?

Нет-нет. Когда я работаю над песнями дома, их сочинение требует массы времени, размышлений, большого внимания и уважения к форме. А в студии я мясник, который не раздумывая отрубает ноги драгоценному созданию в мгновение ока. В некотором смысле стихи теряют самостоятельную ценность и становятся чем-то, с чем можно играть, что можно расчленять и перекраивать. Я по-настоящему рад, что достиг той стадии, когда отношусь к своим словам без всякой жалости.

Это выглядит довольно смелым, даже безрассудным способом сочинять.

Что ж, по сути, художник в момент импровизации крайне уязвим. Но это еще и путь к творческой свободе, безумным приключениям. Вещи, представляющие истинную ценность, зачастую появляются в результате музыкальных недоразумений. Наша импровизация редко бывает гармоничной. Часто это борьба за господство, а затем внезапно на пару мгновений все сходится – немного похоже на ссорящихся любовников!

По темпераменту вы двое совершенно не похожи друг на друга, как мне кажется.

Да, но обычно мы на одной волне, даже если подходим к вещам совершенно по-разному. Какая-нибудь мелочь может раздражать меня и отвлекать от песни, в то время как Уоррен способен увидеть целое. Он куда интуитивнее меня. Он замечает красоту вещей быстрее. Это замечательный дар.

Но также надо понимать, что для Уоррена тексты далеко не так важны. Его гораздо больше интересуют эмоции, звучание и музыка. Он сразу скажет: «Это, мать твою, потрясающе!» – тогда как я буду сомневаться до последнего. Просто мне нужно больше времени, чтобы найти ключ к песне. Каким-то образом это наше различие создает правильную динамику.

Учитывая, сколько усилий ты прикладываешь для того, чтобы каждое слово было на своем месте, можно сказать, что процесс отбраковки и расчленения хоть и дает свободу, но может не годиться для определенных типов песен – скажем, для баллад?

Ну, такое нельзя было бы проделать со стихами Хэла Дэвида^[2].

А что насчет некоторых твоих песен?

Да, это правда. Но я записал более двадцати альбомов и не могу из раза в раз делать одно и то же. Нужно хотя бы иногда ступать под покровы тайны, двигаться на ощупь в пугающем тумане неведения. Творческий импульс для меня – это часто шок, диссонанс, тревога. Он разрушает твои собственные представления о том, что приемлемо, подтачивает заветные истины. Это направляющая сила, которая ведет тебя, куда захочет. Не наоборот.

Я действительно почувствовал это, когда впервые услышал «Ghosteen». Не знаю, чего я ожидал, но эта музыка буквально застала меня врасплох, это был такой концептуальный рывок.

Что ж, рад слышать. Мы окунулись в такой интенсивный, часто загадочный процесс, когда его писали. Атмосферу в студии можно было резать ножом – настолько она была плотной, беспокойной и странной. Не уверен, смогу ли подобрать слова, но думаю, что главная красота «Ghosteen» в том и заключается, что мы с Уорреном едва контролировали не только сами песни, но и наш собственный рассудок.

Это заметно, но в хорошем смысле.

Ну, Уоррен в то время был в странном состоянии, его мучили собственные проблемы, а я пытался, ну, не знаю, связаться с мертвыми, что ли. Это было дикое, призрачное время: не выходить из студии, работать, пытаться уснуть, работать, пытаться уснуть – из этого морока и родилась столь прекрасная, потусторонняя, чистая музыка.

Это духовное напряжение ощутимо. В музыке альбома чувствуется нечто возвышенное, почти экзальтированное.

Это было поистине: «О духи! Здесь вы в тишине / Витаете. Ответьте мне»^[3]. Я знал, что мы создаем что-то сильное, трогательное и оригинальное. Я был в этом уверен. А вот «Skeleton Tree» не имел для меня большого значения, даже когда мы прослушали его целиком в последний раз в студии. С гибели моего сына прошло слишком мало времени, чтобы я мог что-то чувствовать или ясно рассуждать.

Это понятно.

Да, и интересно, что я до сих пор слушаю «Ghosteen», ну, с неким трепетом, что ли.

Учитывая, насколько радикально «Ghosteen» отличался от сделанного раньше, были ли у вас какие-то опасения насчет того, как этот альбом будет воспринят?

Никогда нельзя предугадать, какой будет реакция, но, думаю, определенного неприятия мы ожидали. Я был в туре, когда мы сделали что-то вроде проморолика на «Ютьюбе» с красивой графикой. Я стал читать первые комментарии. Не знаю, на что я надеялся, но они были такими злыми! Да просто ужасными: «Какое дерьмо!», «Ник Кейв R.I.P.», блюющие смайлики – и все в таком духе. Так что я подумал – пластинка просто провалится в чертову черную дыру. Было очень больно. А потом вышли рецензии – и ситуация изменилась. Как будто люди вслушались в альбом – и постепенно прониклись им, изменили свое мнение. В общем, так все и шло. И критика приняла альбом очень тепло.

Довольно сложно описать атмосферу этой пластинки, не прибегая к таким словам, как «чудо» и «радость», которые, как ни странно, в некоторой мере ее принижают.

Что действительно было волнующим в плане текстов, так это то, что, импровизируя в студии, я смог найти слова, которые никогда бы не нашел, если бы сочинял песни у себя в кабинете, сидя за столом в одиночестве. Это было прекрасно.

Хорошо, тогда приведи пример строчки, которая могла быть придумана только таким образом.

Ну, самый очевидный пример – это, наверно, когда я снова и снова говорю-пою «And I love you» («И я люблю тебя») в песне «Spinning Song», а дальше «Peace will come» («Мир наступит»). Я бы никогда не смог записать что-то подобное на бумаге, но это, пожалуй, мой любимый момент на пластинке. Раньше эти фразы не смогли бы стать настоящей песней. Даже через миллион лет. Для них не нашлось бы места, а если бы и нашлось, вряд ли у меня хватило бы смелости или уверенности их спеть. Эти строки такие неожиданные и обнаженные.

Да, и они будто поются в духовном экстазе.

У этого альбома с самого начала была очень ясная поэтическая идея, которая во многом основывается на серии экстатических образов. Я видел альбом как череду очень наглядных взаимосвязанных картин. В буквальном смысле видел.

Хочешь сказать, что все это явилось в видении?

Я без конца представлял такую картину: человек стоит на берегу моря, а вокруг холмы объяты огнем, звери с воем носятся туда-сюда, морские твари выпрыгивают из океана, а вереница детских душ, кружась, возносится к солнцу. Это была дикая повторяющаяся галлюцинация, отчасти ужас, отчасти восторг, и она каким-то образом запечатлелась в моем воображении. Я лежал ночью в постели и видел нескончаемую вереницу этих образов.

Это было еще до того, как ты начал писать песни?

К тому времени я, может быть, и накидал несколько черновых текстов, но это точно было задолго до того, как мы начали записываться. Я рассказал об этом в длинном письме моему брату Тиму, с которым обычно не обсуждаю творческие идеи. Но я был так взволнован! Я сказал ему, что увидел будущий альбом и что он будет выстроен вокруг такого галлюцинаторного образа: обезумевшие животные в огне, мечущиеся по берегу, и темная сила под водой, полулевиафан-полуребенок, и дети, восходящие к солнцу. Он подумал, что это довольно забавно – знаешь, безумный размах всей этой сцены.

Итак, в студии ты, по сути, хотел описать или снова вызвать эти видения?

Да. Для меня эти образы стали настоящей отправной точкой, и они остались основой концепции альбома.

Интересно, что ты начал с образов, а не со слов, с визуального, а не написанного.

Похоже, некий образ, освещающий все вокруг, стал для меня в последнее время важнее, чем повествование. Чрезвычайно яркий одинокий образ в основе одной или даже нескольких песен.

И, вводя этот образ более чем в одной песне, ты как-то подсвечиваешь для слушателя свои поэтические задачи?

Да, ты точно подметил! Я считаю, что повторяющийся образ или серия образов, проходящих через песни и меняющих значение в зависимости от контекста, – важнейшая из причин, по которым этот альбом вызывает некое странное, сверхъестественное чувство. Оно похоже на дежавю, и как будто замысел выстраивается постепенно, по кирпичику. Песни словно говорят друг с другом. На самом деле в «Ghosteen» я стремился создать единое событие, которое рассматривалось бы с разных точек зрения. Однако у меня не совсем получилось.

Что это было за единое событие?

Я даже сам не уверен. Скорее, этот альбом подпитывается единым импульсом, и в песнях он ощущается по-разному. Я думаю о «Ghosteen» как об эпической истории, точкой отсчета которой стало конкретное событие, и мне очень трудно его описать. Это экстатическое, духовное признание, выросшее из обыденного.