Итак, нечто обычное, а не какое-то прозрение?

Да. И возможно, центральный образ статичен. Это фраза из «Spinning Song»: «Ты сидишь за кухонным столом и слушаешь радио». Эта фраза ничем не примечательна в плане образности. Но для меня все иначе, потому что именно такой я запомнил Сьюзи перед тем, как зазвонил телефон и нам сообщили, что погиб наш сын. Это банальный образ, но для меня он является запредельным, потому что это последнее нетронутое воспоминание о моей жене. По сути, «Ghosteen» зарождается в этот момент – момент мира, спокойствия, простоты, за минуту до того, как все рухнет. Это довольно сложно объяснить, но я думаю, довольно близко к тому.

В «Ghosteen» есть строчки, где образы настолько яркие и сновидческие, что кажется, будто вы передаете свои бессознательные мысли или сны. Или может быть, получили доступ к другой части вашего сознания?

Я рад, что мы заговорили об этом, поскольку для меня эти образы столь же загадочны, но именно они, ну, управляют мной как автором песен. Я уже говорил, что отчаянно яркие видения явились мне задолго до работы над «Ghosteen». Потом, когда начал писать дома, я увидел другие, более ясные картины: человек едет на машине сквозь огонь; перо, поднимающееся в воздухе; памятное время в новоорлеанском отеле, где мы со Сьюзи зачали наших детей; Иисус на руках матери; Левиафан движется под водой. Эти образы всё возникали, перекликаясь друг с другом, пока я писал. В моих записных книжках эти откровенные картины повторяются снова и снова: сбитые на дороге животные, поднимающиеся из собственной крови, три медведя, мать, стирающая одежду ребенка. Они стали каркасом, на котором держится весь альбом. Они повторяются на протяжении всей пластинки вместе с идеей блуждающего духа, Призрака, который переходит от образа к образу и от песни к песне, связывая их воедино. Для меня этот альбом стал воображаемым миром, где мог бы жить Артур.

Где, вероятно, ты мог бы вызвать его дух?

Ну, я думаю, что музыка и слова «Ghosteen» – это тот воображаемый мир, где дух Артура мог бы обрести пристанище или отдых.

Шон, эта идея настолько хрупка и сомнительна, насколько это вообще возможно, но лично я думаю, что его дух живет в этой работе. И не в переносном смысле, я имею это в виду буквально. Раньше я не озвучивал эту мысль, но чувствую, как он бродит из песни в песню.

То есть не в виде воображаемого персонажа? А гораздо более реального.

Нет, не в воображении. Буквально. Но это лишь шепот интуиции, и как идея все это легко распадается. Не знаю, мне сложно об этом говорить.

Могу тебя понять. Такие вещи, как «Sun Forest» и «Hollywood», кажутся мне песнями-снами.

Да, я понимаю, но не считаю их настолько сюрреалистичными, чтобы они подошли под определение «песня-сон». Даже в самых разрозненных образах скрыт четкий смысл. И в целом они представляют собой набор картин, тесно связанных друг с другом и составляющих некое «невиданное царство». Поэтому для меня крайне важно понять смысл того или иного образа.

То есть строчка или целая песня могут раскрыть свой смысл позже?

Да. Не всегда бывает так, что сперва рождается идея, потом образ. На самом деле часто происходит наоборот. Бывало так, что я пою написанную строчку – и вдруг меня настигает ее смысл. И я такой: «Ага! Так вот о чем это». Но это не значит, что я написал ее бездумно. Смысл всегда заложен в песне и лишь ждет, чтобы раскрыться.

Ты часто доверяешь фразе раскрыть свой смысл самой, рано или поздно?

Да. Так и есть.

В большей степени, чем когда пишешь песню на бумаге и фиксируешь ее в студии?

Да, в гораздо большей степени. И мне потребовалось много времени, чтобы до этого дойти и обрести уверенность. Требуется определенная убежденность, чтобы довериться фразе, которая, по сути, является образом, видением – прыжком наугад в невиданное царство. Я надеюсь, образ приведет меня к чему-то более откровенному или правдивому, чем буквальный смысл. Это вопрос веры. Интересно также, что часто, когда я сочиняю строку, которая, по сути, является образом, она что-то физически делает со мной для того, чтобы я ее записал, чтобы артикулировал этот образ. У меня возникает на нее физическая реакция, что означает ее важность в общей схеме.

Это влияет на тебя физически?

Да. Я понимаю, что фраза ценна, когда мое тело реагирует соответствующим образом. Это почти эротическое переживание – своего рода вспышка! При этом я могу даже не быть уверенным в том, что она значит, так что это действительно своего рода интуиция. В конце концов образ раскрывает свое значение, даже если там лишь эмоция. Важно, чтобы фраза вела себя именно так, чтобы она нащупывала свой смысл, потому что очень трудно раз за разом петь что-то, не имеющее эмоциональной ценности. Лживая фраза от многократного повторения, можно сказать, портится, правдивая же лишь становится весомее.

Так что, по сути, ты должен понимать более глубокий смысл строки или песни, прежде чем выпустить их в мир?

Да, иначе фальшивая, бессмысленная строка всегда будет подстерегать тебя, когда поешь ее на концерте. В такой момент на сцене я всегда думаю: «А вот и эта гребаная строчка!» Такое же чувство бывает, когда крадешь строку у кого-нибудь, а мы все так делаем время от времени. Или например, записываешь в блокнот чью-то фразу, посчитав ее классной, и она попадает в песню. Думаешь: «Изменю ее потом», но не делаешь этого. И теперь каждый раз, когда поешь эту песню, чувствуешь, как эта строчка подползает, словно диверсант! Это дико сбивает с толку. Таких мест у меня не очень много, но они есть, и они висят как проклятие.

Можешь привести хоть один пример песни, в которой есть такая строчка?

Дай подумать. На «Ghosteen» в песне «Fireflies» есть строчка: «Небо мгновенно заполнил свет». А сперва я написал: «Небо навылет ранит свет». Мне эта фраза чертовски понравилась, но что-то в ней смущало, и вдруг я понял, что взял ее из «Ночного неба со сквозными ранами» замечательного вьетнамского поэта Оушена Вуонга. На мгновение я подумал: «Это чертовски классная фраза, и, наверное, никто не заметит», но меня это встревожило, даже огорчило. Так что в самый последний момент я ее изменил. Авторы песен постоянно берут что-то у других, сознательно или нечаянно, – нужно быть очень бдительным. Если ты что-то подобное упустил, это может в итоге повлиять на твои отношения с собственной песней. Теперь она всегда будет таить в себе неправду.

Думаю, когда импровизируете, вы создаете пространство для бесчисленных возможностей, пусть даже совершенно случайных.

Да. Мне кажется, мои лучшие идеи – это случайности в контролируемом контексте. Можно назвать их неслучайными случайностями. Дело здесь в глубоком понимании того, что делаешь, и в то же время нужно позволить себе изрядную свободу – пусть фишки ложатся как угодно. Дело в подготовке, но также и в том, чтобы не мешать событиям происходить самим собой.

Бывает ли порой трудно при этом удержать первоначальный импульс или видение?

Ну, когда начинаешь импровизировать в студии, ты не очень-то уж контролируешь творческий процесс. На самом деле все почти наоборот: нужно как бы сдаться и просто позволить себе следовать тайным велениям песни. В некотором смысле именно неведение и отсутствие полного контроля и придает энергию. Для меня это просто прекрасно. Кажется, что, лишь открывшись, ты становишься выразителем чего-то нового, чего-то волшебного, сильного. Тем не менее для того, чтобы это волшебство проявилось, нужны определенные условия. Это не какая-то пара ребят, которые не знают, что делают, сидят просто так и фигачат. Мы с Уорреном – два человека, которые находятся в гармонии друг с другом, мы накопили немалый опыт импровизации и доверяем нашему совместному творческому процессу.

Кажется, что, если песни не рассказывают прямолинейную историю и больше основаны на образах, даже аллегориях, они становятся все более неясными по смыслу.

Да, но я никогда нарочно не делаю песню слишком сложной или вызывающей. «Ghosteen» – сложный альбом, но я не думаю, что он сложный в плане текстов. Образы в нем ясные и точные.

Прошлой ночью я перечитывал Стиви Смит – поэтессу, которую люблю больше всех на свете и к которой возвращаюсь уже много лет. Был период, когда она писала очень простые стихи, почти детские, но чаще всего я вообще не понимаю, что она имеет в виду. Однако именно эта тайна так тебя завораживает и волнует. Даже шокирует, столько там скрытой ярости. Тебя будто останавливают за шаг до понимания. Или скажем, за шаг до осознания. Это, пожалуй, лучшее определение.

«За шаг до осознания» – хорошо сказано.

Да, «шаг до осознания» мне тоже нравится. Знаешь, я надеюсь, что люди послушают песни и найдут строчку или куплет, которые неким образом откликнутся в них духовно или даже необъяснимо, мистически. Кажется, что песня иначе взаимодействует со слушателем, как будто мы вместе с ним только что постигли и ее саму, и скрытый в ней смысл. Возникает чувство открытия, всеобщее и объединяющее, которое создает возвышенные и ошеломительные отношения между артистом и слушателем. Я надеюсь, что происходит именно так.

2. Польза веры

Кстати, а может, поговорим в общих чертах о духовном?

С чего ты хочешь начать?

Что ж, однажды я назвал твои поздние песни «духовными» как по форме, так и по содержанию, и ты тут же предложил заменить это слово на «религиозные». Я подумал, что это очень характерно.

Слово «духовность», на мой взгляд, слегка аморфно. Оно может означать буквально все что угодно, тогда как слово «религия» более конкретно, связано с традицией, может быть, даже консервативно.

Потому что религия требует глубокой приверженности и предъявляет особые требования к верующему?

Религия – это духовность плюс твердость, как мне кажется. И да, она предъявляет к нам требования. Для меня это своего рода борьба с идеей веры – та нить сомнения, которая проходит через большинство устоявшихся религий. Именно это противоборство понятию божественного лежит в основе моего творчества.

Пожалуй, мы раскроем эту тему позже. Но ты говоришь, что в плане веры и убеждений в целом ты, по существу, консерватор?

Да, так было всегда, и не только в плане веры. Думаю, что по складу характера я вообще консервативен.

Это весьма тенденциозное слово.

Ну, может быть, для тебя оно такое.

Определенно. Ты хочешь сказать, что ты традиционалист?

Пусть буду традиционалистом, если это слово тебе больше по душе. Меня не особо интересует эзотерика. Меня привлекает то, что многие считают традиционными христианскими идеями. Я совершенно очарован Библией, и в частности жизнью Христа. С самого начала это так или иначе сильно влияет на мое творчество.

И все же, когда критики пишут о твоих песнях, этот аспект редко обсуждается. Как ты думаешь, может, журналисты нарочно уклоняются от этой темы?

Боже мой, да! Помню, я давал интервью какой-то музыкальной газете лет тридцать назад, и журналист, не успев сесть за стол, выпалил: «Сразу предупрежу, мой редактор сказал мне: „Пусть только не начинает о Боге!“»!

Этот интерес к каноническим аспектам религии идет из твоего детства?

Конечно, дело в некой ностальгии, и, пожалуй, это ностальгия по тем временам, когда я впервые услышал все эти библейские истории. В детстве я пел в церковном хоре и потому ходил в церковь пару раз в неделю. Бывая там, я многое узнал. Я познакомился с библейскими преданиями и очень их полюбил. Меня буквально тянуло ко всему этому. Помню, как купил в лавке при соборе деревянный крестик с серебряным Иисусом, знаешь, такой, который носят на шее. Мне было лет одиннадцать. К нему была прикреплена бумажка с надписью: «Сделано из дерева Истинного Креста». Я подумал: «Ух ты, Истинный Крест!»