Ах, тебе лгали уже тогда!

Ха! Да. Я тогда спросил маму: «Мам, это сделано из настоящего креста, на котором умер Иисус?» И она сказала: «Все может быть, дорогой» – с такой интонацией, что я понял: это неправда, – но крестик все равно сохранил свою тайну в моих глазах.

Дело в том, что я всегда был склонен к подобным вещам. А потом, когда во мне пробудился интерес к искусству, я часто обращался к религиозным произведениям. Я чувствовал, что в них есть нечто большее, какая-то скрытая сила. Для меня это был ключ к религии.

То есть в дни бурной молодости, когда ты обращался к библейским образам при написании песен, это тоже было следствием глубокого интереса к божественному?

Ну, меня окружали люди, которые не проявляли никакого интереса к вопросам духовности или религии, а те, кто проявлял, были яростными противниками религиозности. Мой круг общения был антирелигиозным, если не сказать больше, поэтому эти мои идеи в тот момент не получили должного развития. Но я всегда боролся с понятием Бога и одновременно испытывал потребность во что-то верить.

Должен сказать, это было не сильно заметно.

Нет, скорее всего, нет! Но думаю, люди просто видели то, что хотели видеть. В том смысле, что ранние концерты The Birthday Party были своего рода церковными службами, со всем этим валянием по сцене, изгнанием демонов и «говорением на языках»^[4]. Это было старое доброе миссионерство! Или, по меньшей мере, увлечение вопросами религии. Ну и, конечно, меня ужасно тянуло к хаосу. Моя жизнь была крайне беспорядочна – разумеется, на музыке это тоже отразилось, – но я всегда стремился обрести духовное пристанище. Возможно, этот хаос был одной из причин моей скрытой тоски по какому-то глубокому, важному смыслу, но не стану утверждать наверняка. Идею, что нет ни Бога, ни чего-либо божественного – совсем никаких духовных тайн, ничего сверх того, что предлагает мир разума, – мне было слишком трудно это принять.

Рассматривал ли ты религию как способ придать своей жизни определенный порядок?

Нет, дело было не в этом. У меня была тяга к хаосу, но были и другие занятия, настоящие увлечения. Я мог проснуться в гостиничном номере, вокруг разруха после тяжелой гастрольной ночи – пустые бутылки, всякая наркотическая шняга, может быть, незнакомка в постели и тому подобное, – а рядом открытый томик Гедеоновой Библии^[5] с подчеркнутыми абзацами. Так было всегда.

Тогда мне казалось, что Библия была просто источником вдохновения для твоих песен, примерно так же, как тебя привлекали Фолкнер, Фланнери О’Коннор и вся традиция южной готики.

Что ж, эти писатели в основном меня и привлекали своим богоборчеством. А Библия – невероятный источник образности и смелой, поучительной человеческой драмы. Сам ее язык необыкновенен. Думаю, во мне всегда было сильно стремление к чему-то, что больше меня самого, к тому, от чего я чувствовал себя отлученным. Даже в смутные времена, когда я боролся с зависимостью, мне всегда были интересны те, для кого религия – часть жизни. В каком-то смысле я завидовал этим людям, я жаждал веры, когда внутри меня была абсолютная пустота. И это стремление было всегда.

Я так понимаю, что сейчас ты эту тягу и реализуешь.

Ну да, в основном потому, что, став старше, я осознал: возможно, поиск – это и есть религиозный опыт; желание верить и стремление к смыслу, движение к невыразимому. Вдруг это и есть главное, несмотря на всю абсурдность. Или как раз благодаря абсурдности.

В конечном счете, может быть, вера – это просто выбор, как и любой другой. А может быть, сам поиск – это и есть Бог.

Но сомнения по-прежнему являются частью твоей системы верований, если это можно так назвать?

Сомнение – это, конечно, движущая сила, и, возможно, я никогда не буду тем, кто отдается идее Бога полностью, но все чаще я думаю, что мог бы таким стать или даже что был таким все это время.

Человеку свойственно сомневаться, верно?

Да. Если уж на то пошло, мне неприятна самодовольная уверенность некоторых набожных людей, да и некоторых атеистов тоже. Это высокомерие, ханжество. Я его не разделяю. Чем более непоколебимы чьи-либо убеждения, тем больше они обесцениваются, потому что человек перестает задавать вопросы, а это может привести к иллюзии морального превосходства. Показательный пример – воинственный догматизм современной культуры. Немного смирения не помешало бы.

Итак, правильно ли я тебя понял: ты хотел бы избавиться от сомнений и просто верить в Бога всем сердцем, но рациональное «я» препятствует этому.

Что ж, мое рациональное «я» сейчас кажется менее решительным, менее самонадеянным. В жизни случается разное: ужасные вещи, великие опустошающие события, когда потребность в духовном утешении может быть огромной, и твоя рациональность в такие моменты отступает. Нам вроде бы положено верить в логичность мира, но, когда он летит к чертям, желание найти какой-то высший смысл в происходящем может возобладать над разумом. И тут рационализм оказывается самым неинтересным, предсказуемым и бесполезным свойством человека. Во всяком случае, таков мой личный опыт. В последнее время я все более недоволен собственным скептицизмом; он кажется мне тупым и непродуктивным, чем-то, что мешает мне двигаться дальше. Я чувствую, что было бы хорошо преодолеть его. Думаю, я был бы счастлив, если бы перестал рассматривать витрины и просто шагнул в дверь.

Скажем так, будь осторожен со своими желаниями; уверенность редко способствует творчеству.

Возможно, это так, но кто сказал, что творчество – начало и конец всего? Кто сказал, что наши достижения – это единственное, что важно? Может быть, есть другой достойный образ жизни, иные способы существования в этом мире.

Тебе не приходило в голову заняться чем-то другим, кроме написания песен и концертных выступлений?

Я думаю, в какой-то момент просто меняется мотивация творчества, сочинения музыки. Ты вдруг обнаруживаешь, что все это может служить совершенно иным целям. Приходит понимание, что твоя неуемная энергия, если направить ее в нужное русло, может помогать людям. Музыка способна избавлять людей от страданий, пусть даже ненадолго.

Значит, ты не рассматриваешь музыку просто как побег от реальности?

Нет, это нечто большее. Думаю, музыка способна преодолевать лживые уловки, примиряющие нас с этим миром, – предрассудки, привязанности, концепции и барьеры, которые в основном заставляют нас страдать, – и прикасаться к тому, что скрыто в глубине нас, к самой сути, чистой и доброй. К нашему священному началу. Скажу так: из всего, что создает человек, по крайней мере в творческом плане, музыка – это нечто большее, невыразимое, потому что она позволяет нам получить поистине мистический опыт.

Что же касается твоего предыдущего вопроса, я очень привязан к тому, что делаю, поэтому у меня нет мыслей посвятить себя чему-то другому. То, чем я занимаюсь, приносит мне подлинную радость. Я чувствую тесную связь с людьми, а еще ответственность перед фанатами, которые столько дали нашей группе. Мне хочется продолжать, поскольку я люблю свое дело и ценю отношения с аудиторией. Я просто хочу сказать, что однажды мы можем с удивлением обнаружить: наше творчество не равно цели нашей жизни. Возможно, оно – лишь средство для достижения цели.

Ты думал, какой может быть эта цель лично для тебя?

Все время пытаюсь это выяснить.

А как насчет людей из творческого окружения: кто-нибудь из них разделяет твой глубокий интерес к Богу и религии?

Трудно сказать, вряд ли.

Кто-нибудь из них когда-либо возражал против религиозного аспекта в твоих песнях?

Нет, не припомню такого. Никто никогда не говорил: «О нет, только не очередная песня об Иисусе!» Во всяком случае, мне в глаза. Кто-то вполне мог так думать, но никогда не говорил об этом вслух.

Даже Бликса [Баргельд], известный своим острым языком?

Даже он! Насколько я знаю, Бликса никогда не был верующим, но всегда любил поговорить о религии. Ему любопытна жизнь, и он знает побольше многих. В чем-то его взгляды были прямолинейные и шокирующе радикальные, но его также интересовали самые разные вещи. Так мне казалось тогда, хотя, возможно, сейчас он и изменился, я не знаю.

Мик Харви на дух не переносил официальную Церковь. Его отец был викарием, так что Мик повидал эту кухню изнутри и, как следствие, стал яростным противником религии. Не думаю, что его взгляды со временем изменились. Я в этом сомневаюсь.

Много людей, прошедших через религиозное воспитание, теперь особенно нетерпимы к религии, – в некоторой степени я причисляю сюда и себя.

Да, к сожалению, официальная Церковь иногда играет на руку атеизму.

А как же Уоррен? Как он относится ко всему этому?

Уоррен по-своему очень духовен. Он выражает это с помощью музыки, но я не уверен, что он тратит много времени на постижение Бога. Заметь, я с ним особо не беседовал на эту тему. Он определенно очень открыт миру, и я чувствую, что он интересуется этими вопросами на свой лад.

И выглядит он соответствующе.

Да. Иоанн Креститель! Его голова выглядит так, словно ей самое место на блюде.

Не мог бы ты рассказать чуть подробнее о конфликте между сомнением и верой, о котором упоминал ранее? Я знаю, что какое-то время тебя это волновало.

Да, что-то в этих взаимоотношениях меня действительно волнует. Возможно, не в последнюю очередь потому, что мое жизненное пламя подпитывается размышлениями и мучениями над чем-то, чего, возможно, и не существует! Так что в некотором смысле, может быть, сомнение, неуверенность и тайна оживляют все это.

Судя по некоторым нашим беседам до того, как мы занялись этой книгой, мне кажется, ты действительно избавляешься от того, что осталось от скептицизма, и приближаешься к Богу.

Может быть. Знаешь, для меня полезно говорить об этих вещах, потому что, как уже сказал, я к этому не склонен. Иногда нужно высказать вслух то, что думаешь, просто чтобы убедиться: это действительно так. Это помогает мне прояснить собственную позицию, когда я начинаю сомневаться в своих взглядах. В этом огромная ценность беседы, она может направить тебя в нужное русло.

В последнее время, особенно в период пандемии, у меня наконец появились возможность и желание заняться религиозной практикой и духовным принятием. Таким образом я чувствую, что могу достичь состояния, когда мои отношения с Богом станут чуть полнее, скажем так. И для меня преимущества очевидны. Я, конечно, стал бы от этого счастливее.

Но для этого потребовался бы прыжок веры – прыжок за пределы разумного.

Может быть, но на рационализме свет клином не сошелся. Мне ближе концепция поэтической правды или мысль о том, что что-то может быть «правдоподобным». Я считаю это прекрасным гуманным выражением.

Так оно и есть, но мне идея, что существование Бога «правдоподобно», кажется способом перестраховаться.

Что ж, понятие правды поэтической, или правды метафорической, как ее еще называют, – идея, что вещи «правдоподобны», – может принести реальную практическую пользу. Метафорическая правда, насколько я понимаю, основана на предпосылке, что даже если что-то может быть неверным буквально или эмпирически, для нас это все равно может быть полезно.

Как может быть полезной вера в то, что буквально или эмпирически неверно?