РД: О, разумеется.

НДТ: Прошу занести в протокол – Ричард – он может разнюниться!

РД: Но, если отставить это в сторону, думаю, я бы сказал что-нибудь вроде: “Наверное, ты задремала и тебе приснился сон”, – что-то вроде этого.

НДТ: Потому что на такие моменты можно опереться, да?

РД: Я имею в виду, мы все видим сны, каждую ночь, и во снах мы переживаем вещи, которые совершенно нереальные, совершенно сюрреалистические, и чаще всего мы не понимаем, что видим сон. Это на самом деле дает нам кое-какое представление о том, что значит сойти с ума. Каждую ночь я бываю сумасшедшим, потому что мне снятся сны. Любой рациональный человек мог бы тут же сказать: “Это не реальность”. Так что, я думаю, это был бы еще один способ, достаточно сочувственный способ сказать это – но ваш способ мне нравится больше.

НДТ: Я просто говорю, что такой у меня метод, если угодно. Это мой метод общения. И я могу сказать вам, что – в моей собственной жизни – атеисты то и дело пытаются меня “присвоить”, заявить на меня права как на атеиста, а мое возражение состоит в том, что я просто не хочу этого звания. Я не хочу, чтобы на меня навешивали ярлыки, потому что, если кто-то придет ко мне с ожиданием, что я буду соответствовать этому званию, или что некий ярлык подсказывает, что я буду говорить, тогда этот кто-то будет думать, будто ему заранее известны мои аргументы. А я бы хотел, чтобы он выслушал меня с нуля, выслушал, как я строю аргумент и строю диалог, чтобы мы затем строили его вместе. Я тут вставлю одно неочевидное наблюдение: когда я преподавал в колледже, дело было в то время, когда еще были такие листы для проектора, на которых можно было писать, или их можно было подготовить заранее, и вот некоторые профессора просто шлепали на проектор полностью готовый лист, весь исписанный заметками, и читали эти заметки вслух.

РД: А не строили лекцию.

НДТ: А не строили лекцию. И я говорил: “Не надо! Если вы так сделаете, они просто все скопируют!” В то время как, если вы нарисуете первую часть диаграммы – вот ось температуры, а вот время, а вот… а потом объедините идеи вместе, студенты гораздо глубже поймут, что происходит.

РД: Это очень хорошая дидактическая мысль, когда речь идет о преподавании. Не уверен, что это применимо к тому, что вы говорили о ярлыках. Я хочу сказать, вы бы не…

НДТ: Нет, это применимо к диалогу. Если вы ничего обо мне не знаете, вам придется узнать. С нуля.

РД: Но если, к примеру, известно, что вы рационалист? Если известно, что вы реалист, известно, что вы тот, кто основывает выводы на доказательствах? У вас все равно будет потребность скрывать этот ярлык?

НДТ: Я о том, что собеседник может заранее настроиться защищаться, может заранее встать в позу, заранее попытаться выстроить какие-то аргументы, а это мешает чистоте диалога, который мог бы иметь место. Искренности диалога, которую я ценю в разговоре с глазу на глаз.

РД: Ну, я думаю, я вел бы себя так же. Я имею в виду, если бы я собирался с кем-то поужинать и хотел бы убедить его в своей точке зрения, не думаю, что я бы с порога заявил: “Итак, я атеист!” Думаю, я подходил бы к этому постепенно. Постепенно заполнял бы лекционный слайд. Но если бы я жил в стране – вроде Соединенных Штатов, – где с таким ярлыком невозможно победить на выборах, думаю, это было бы вроде гей-прайда – все равно что выступить и заявить: “Я гей”, – или: “Я не гей, но сочувствую однополым бракам”, или что-то в этом духе.

НДТ: Но, полагаю, различие отчасти в том, что в движении секуляризма… там присутствует стремление склонить больше людей думать подобным образом, или быть такими же, на том основании, что это улучшит общество. Или заставит общество принимать более рациональные решения. Я не знаю ни одного гея, который ставит цель сделать всех геями. Они просто хотят, чтобы их уважали такими, какие они есть, но они не пытаются сделать геями всех остальных. И здесь отличие, скажем, от вашей книги “Бог как иллюзия”. Не существует книги “Гетеросексуальность как иллюзия”, где было бы написано: “Мы правильные”. Так что для меня существует разница в целях между гей-движением и движением секуляризма, если угодно.

РД: Думаю, вы преувеличиваете стремление секуляризма обратить всех в свои убеждения. Это скорее: “Мы хотим обратить вас не в атеизм, а в представление о том, что атеистов нельзя дискриминировать”.

НДТ: Так мы живем в иные времена, чем были сто лет назад? И Дарвин углубил раскол? Было сообщество верующих, которое после Дарвина укрепило свои позиции? Потому что я не помню подобного уровня конфликта. Может быть, я просто о нем не знал. Не претендую на исчерпывающее знание общественных и культурных нравов всего мира, но я помню дни, когда верующие ходили в церковь, синагогу или мечеть по выходным, а в будние дни дети ходили в школу и обучались науке.

РД: Похоже, в современной Америке это реальное явление – что неверующие рискуют подвергнуться остракизму. Хотя это не относится к таким местам, как Кремниевая долина, где я только что побывал. В Кремниевой долине я постоянно встречал людей, которые говорили: “В чем проблема? Я атеист, всем известно, что я атеист!” – но они-то живут в Кремниевой долине!

НДТ: Как насчет Великобритании или Европы в целом? Она ведь очень неверующая, правильно?

РД: Да, и парадоксальным образом во многих европейских странах имеется организованная церковь, и это может быть не случайно. Может быть, организованная церковь делает религию скучной, тогда как в Америке религия…

НДТ: У нас религию можно выбирать.

РД: Свобода предпринимательства. Выбор.

НДТ: Да.

РД: Вы рекламируете свою мегацерковь.

НДТ: И я могу быть последователем тех проповедников, которые мне нравятся, и…

РД: И ходить в эту церковь, и в эту церковь, а не в ту и…

НДТ: Это замечательно.

РД: В Британии люди ходят в церковь только на венчания и отпевания.

НДТ: Когда я ненадолго ездил туда – мы снимали фильм “Космос”, – тогда я узнал… Ну, вы же в курсе, что существует такая штука, как Англиканская церковь, но на практике это административное учреждение, а так в церковь никто не ходит.

РД: Да. Она коронует монарха…

НДТ: Именно!

РД: Да.

НДТ: А остальная Европа?..

РД: Думаю, Европа очень разная. По-моему, во Франции и в традиционно католических странах – Франции, Италии, Испании, – там очень силен антиклерикализм, но Соединенные Штаты выделяются религиозностью, как белая ворона. Из Европы надо двинуться в сторону Ближнего Востока, чтобы увидеть подобную увлеченность религией.

НДТ: Так вот, если оглянуться назад, то до двадцатого века практически все знаменитые ученые – верующие. Галилей верующий, он набожный католик. Ньютон был англиканином, но возражал против догмата Троицы; у него были вопросы. Нередко современные верующие ссылаются на религиозность ученых прошлого, да и если посмотреть на цифры наших дней… я не проверял новейшие данные, но когда я проверял, то в США аж треть практикующих, публикующихся ученых называет себя верующими однозначно, когда их спрашивают: “Вы молитесь? У вас есть всемогущее существо, которое вмешивается в ваши повседневные дела?” И они отвечают: “Да”. Поэтому нельзя говорить, что религиозность сама по себе является проблемой; вам придется переформулировать этот аргумент и сказать, что тогда, когда вы хотите заниматься этим с вашими религиозными убеждениями, это становится проблемой. Но вообще, для всех остальных, проблемы нет.

РД: Ладно, давайте я выскажусь по этому пункту. Во-первых, по-моему, нам следует проводить большое различие между историческим прошлым и сегодняшним днем.

НДТ: Безусловно, я смешал их. Простите.

РД: Ньютон, Галилей… это до Дарвина. До Дарвина невозможно было не быть верующим – разве что если бы вы были закоренелым скептиком. Ведь, когда я смотрю на окружающий мир, кажется практически очевидным, что его кто-то должен был спроектировать, – пока не явился Дарвин. Как можно осуждать Ньютона и Галилея? Поэтому меня совершенно не впечатляет данный аргумент. Что касается одной трети ученых в Америке – примерно так оно и есть, судя по опросам, которые мне попадались. Но если от ученых вообще перейти к научной элите – исследования проводились как на материале Американской национальной академии, так и Королевского общества Британского Содружества, – к соответствующим элитарным академиям наук, то там только 10 %. Вы скажете, что нас все-таки должны тревожить эти 10 %…

НДТ: Ну, не знаю, можно ли употреблять тут слово “тревожить”: хотя это высказывание мне и приписывают, на самом деле я имел в виду, что вот у нас есть такие люди, как вы, отстаивающие свою позицию перед публикой, – но я не вижу, чтобы вы отстаивали ее перед той самой третью ученых, наших профессиональных собратьев; а как вы можете надеяться обратить публику, привести ее к более рациональному мышлению, когда наше собственное научное сообщество на треть такое, причем даже в элитарной группе, ведь эти 10 % – не ноль процентов.

РД: Верно. Но здесь нужна толика осторожности. Если спросить ученых, во что они на самом деле верят, они могут ответить, что они верующие, могут сказать “я иудей” или “я христианин”. Если их действительно спросить, эту треть… а возможно, конкретнее, как раз эти 10 %… во что они верят, они будут говорить о тайне Вселенной – у них есть своего рода почтительное отношение, которое присуще и мне, думаю, что и вам тоже. Но если вы спросите: “Вы в самом деле верите во что-то сверхъестественное? Я знаю, вы называете себя христианином, но вы верите, что Иисус родился от девственницы и воскрес из мертвых?” – то они, конечно, не верят. Значит, их придется вычесть, подозреваю; вычитаем эйнштейнианцев…

НДТ: То есть эйнштейновский Бог – это Бог Спинозы, Бог Вселенной, отвечающий за законы и прочее, отвечающий за Вселенную, наблюдаемую наукой. Это просто недоказуемо, вот и все.

РД: По-моему, он даже не “отвечает за Вселенную”; думаю, просто Бог и есть Вселенная. А это немножко не то же, что думать, будто существует разум, который все это сотворил. Итак, я думаю, что вам понадобится их вычесть. И тогда у вас остаются те немногие, которые действительно верят в непорочное зачатие, и я не знаю, как с ними быть. По-моему, они, так сказать, предатели науки.

НДТ: Но тем не менее они занимаются наукой! То есть ваше возражение философского порядка.

РД: Как в случае с астрофизиком, о котором я рассказывал. Мы это уже обсуждали. Но я скажу вам еще кое-что. Мой британский фонд проводил опрос – мы заказали опрос общественного мнения, – и мы выбрали ту же неделю, в которую проходила перепись населения 2011 года, а в Британии при переписи задают вопрос о вероисповедании и нужно отметить галочкой “христианин”, “иудей”, “мусульманин” и т. д. или “неверующий”. Так вот, мы привлекли профессиональную организацию, занимающуюся соцопросами, чтобы выбрать тех, кто поставил галочку “христианин”, и узнать, во что они на самом деле верят. Конечно, это была всего лишь небольшая выборка, пара тысяч, но это делалось профессионально. И мы задавали им вопросы типа: “Вы отметились как христианин, то есть вы верите, что Христос ваш господь и спаситель?” Нет. “Вы верите, что Христос родился от девы?” Нет. “Вы верите, что Христос воскрес из мертвых?” Нет. “Тогда почему вы называете себя христианином?” Ну, потому что мне нравится считать себя хорошим человеком. Вот на какой уровень проваливаются люди, соглашаясь поставить галочку в графе “христианин”, чтобы получить ярлык, принять на себя ярлык “христианина”. Затем мы говорили: ладно, вам нравится считать себя хорошим человеком – это было не продолжение, это все отдельные вопросы, – вам нравится считать себя хорошим человеком; тогда ответьте: когда вы в собственной жизни сталкиваетесь с нравственной дилеммой, вы обращаетесь к религии, или вы обращаетесь к своим друзьям? Вы обращаетесь к своему культурному багажу?