НДТ: Верно! Поэтому, наверное, нутряная реакция бежать, пугаться или… заклинать… Думается, вот что я пытаюсь понять: немалая доля человеческой цивилизации обусловлена не логическим мышлением, а тем, что можно назвать попросту алогическим мышлением. Возьмем алогическое мышление и, скажем, искусство: у меня на стене Ван Гог, но никто не собирается спрашивать его: “Насколько логично вы мыслили, когда рисовали звездную ночь?». В чем тогда смысл возражать людям, которые так чувствуют? Потому что я больше устраняюсь от этих баталий, чем вы. Вы на передовой, а я, так сказать, в тылу и наблюдаю за вами, и я хочу сказать, что иногда людям просто хочется чувствовать, а не думать.

РД: Да. Я вновь возвращаюсь к эволюционным корням этого. Когда вам приходится выживать во враждебной среде, то, может быть, вам действительно требуется в какой-то степени алогическое…

НДТ: Нутряное чувство.

РД: Да. Может быть, вам приходится бояться вещей, которых логика вам бояться не велит… а может быть, это вопрос вероятности того, что данная вещь действительно опасна.

НДТ: Или вопрос цены для вас, если она опасна.

РД: Цены для вас. Если вы видите, как шевелятся ветки деревьев, это может быть леопард, который собрался на вас прыгнуть, но с куда большей вероятностью это ветер, и логическое, рациональное объяснение – скорее всего это ветер. Но когда ваше выживание зависит от малейшей возможности – на самом деле не малейшей, просто более низкой вероятности, что это может быть леопард, то благоразумно будет избегать риска больше, чем…

НДТ: Чем оправдано статистикой.

РД: Именно так.

НДТ: Ладно. Итак, у нас мир, где… мы пленники этого генетического шаблона, который имеет место; и думаю, моя позиция состоит в том, что я возражаю против этого меньше, чем вы.

РД: Допустим.

НДТ: И… как говорят в таких случаях, у вас ведь это уже в печенках сидит? Ну ладно… давайте обсудим!

РД: Один бывший профессор астрономии из Оксфорда рассказал мне историю об американском астрофизике, который пишет ученые статьи для астрономических журналов, математические статьи, а математика основывается на представлении, что Вселенной 13–14 миллиардов лет. И вот этот человек пишет статьи, проводит расчеты и все такое – и тем не менее в душе он убежден, что миру всего шесть тысяч лет. Вы-то можете относиться к этому толерантно, ведь вы можете сказать: “Ну, если у него цифры сходятся, если у него статья научно обоснована…”

НДТ: Научно обоснованная статья, да.

РД: А я бы сказал, что этого человека надо уволить. Ему не следует быть профессором астрофизики в американском университете. И здесь мы, вполне вероятно, расходимся, потому что вы можете сказать: его личные верования – его личное дело, ко мне они отношения не имеют, если с астрономией у него все в порядке, то и ладно.

НДТ: Да, я соглашусь с вами – я бы отреагировал именно так. То, чем он занимается дома по воскресеньям, его личное дело – пока он не тащит это в научную аудиторию, для меня неважно, что он думает.

РД: Ладно, давайте я приведу еще более экстремальный пример. На этот раз вымышленный. Представьте себе, что вам надо обратиться к врачу, и пусть это будет глазной врач, потому что они вроде как… выше пояса… но вы узнали, что он втайне не верит в половую теорию размножения. Он считает, что детей приносят аисты.

НДТ: К такому врачу я не пойду.

РД: Вы к такому врачу не пойдете, но я встречал много людей – особенно в Америке, – которые говорят: “Не ваше дело, во что он верит ниже пояса… он глазной врач. Он компетентен? Он может вылечить вашу катаракту?”. Я не думаю, что ему следует работать в больнице, ведь то, что говорят об этом человеке, подразумевает, что его сознание настолько оторвано от реальности, что пусть даже он компетентный глазной хирург, ему, как мне кажется, не стоит доверять.

НДТ: Как интересно, вы реагируете так, как реагируют наши предки, слыша шуршание в кустах, потому что чаще всего это ветер, иногда это леопард, и это создает фактор страха, который перевешивает все остальное. Он хороший глазной хирург, он или она хороший глазной хирург, но остается риск, что аистовая теория размножения может как-то повлиять на скальпель. И вы опасаетесь этого риска.

РД: Не уверен, что это обязательно влияет на скальпель. Думаю, это что-то…

НДТ: Ага, то есть вы возражаете принципиально.

РД: Полагаю, так.

НДТ: То есть не на практическом уровне. Это для вас вопрос принципа.

РД: Возьмем профессора географии, который считает, что Земля плоская, но…

НДТ: …но при этом делает идеальные глобусы.

РД: Да, как-то так. Да, именно. Есть такие люди…

НДТ: То есть вы человек принципиальный. Вы хотите, чтобы весь комплект подчинялся единой логике.

РД: Думаю, так.

НДТ: Так вот, что вы с этим делаете? Потому что я-то на самом деле ничего не делаю. Вы хотите это изменить; а мы только что совместно признались, что мы пленники мистических, магических способов мышления – или алогичных способов мышления, – а вы хотите поменять биологическую директиву человеческого мозга. Как вы это делаете?

РД: Мне нравится выражение “воспитание сознательности”. Не хочу быть диктатором и утверждать, что нужен закон против алогичного мышления. Не такой я фашист! Но…

НДТ: Знаете, что будет, если… давайте представим себе будущее, в котором всех алогичных людей переселили в какую-то одну страну. Тогда вся музыка и все искусство будут экспортироваться из этой страны, ведь так? Все истинно творческие люди – одни из самых алогичных людей, которых я встречал, однако они творят и делают мир несколько более интересным. Но это другой вопрос. Ладно, так что вы делаете? Вы хотите воспитывать сознательность. Есть у вас тактика? Потому что я тоже хочу воспитывать сознательность. Давайте сравнивать.

РД: Ладно. Я подозреваю, ваша тактика лучше моей, потому что ваша тактика, думаю, в том, чтобы подавать пример.

НДТ: Да.

РД: Ну, а моя – в том, чтобы практиковать логику, практиковать науку, изумлять наукой. И мне тоже нравится все это делать.

НДТ: Более того, слово “изумлять” есть в заглавии вашей книги. Ваши мемуары – “Потребность изумляться”, – я думаю, она есть у любого ученого и большинства людей.

РД: Да, и это на самом деле подзаголовок другой моей книги, “Расплетая радугу” (Unweaving the Rainbow) – подзаголовок “Наука, заблуждения и потребность изумляться”. И кстати, эта книга – “Расплетая радугу” – моя попытка соединить поэзию с наукой. Это словосочетание, заголовок, взято из нападок Китса на Ньютона за то, что тот “расплел радугу”. Китс считал, что Ньютон уничтожил поэзию радуги, объяснив солнечный спектр. А идея моей книги в том, что это не так: что, уничтожая тайну, вы прибавляете поэзии, а не убавляете ее.

НДТ: И я пытаюсь этого добиться всей моей работой. Удается мне это или нет, но я стремлюсь к этому. Так где мы с вами различаемся? Или куда еще вы заходите?

РД: Я, конечно, хочу пройти весь путь до конца. Я на стороне Ричарда Фейнмана, который сказал: “Когда я смотрю на розу, я вижу ту же красоту, которую видит в розе поэт или художник, но я также черпаю поэтическое вдохновение в том, что мне известно: этот цвет нужен для того, чтобы привлекать насекомых, и возник в ходе естественного отбора”.

НДТ: Я чувствую то же самое в отношении красивых закатов. Думаю, когда вас хотят заставить подумать о Боге, чаще всего приводят образ заката с расходящимися лучами света.

РД: Частицы пыли в…

НДТ: …в атмосфере! Так что я тоже… Я глубоко ценю красоту великолепного заката с занавесом сумеречных красок, переходящих, знаете, от синего к голубому, – и красное солнце. Но я также знаю, что поверхность солнца – шесть тысяч градусов, и что оно на самом деле рассеивает атмосферу, что капельки воды конденсируются и образуют облака, так что тут я согласен с фейнмановским подходом. Но вы ведь заходите дальше, так до чего вы доходите?

РД: Может быть, я захожу чуточку дальше в направлении добродушных насмешек над абсурдными идеями, типа астрологии, типа гомеопатии.

НДТ: Вы говорите, что они добродушные, но люди, которые стали жертвами вашего остроумия и интеллекта… они-то считают вас добродушным?

РД: Наверное, нет. По правде говоря, меня это не волнует. Меня заботят не только астрологи, с которыми я разговариваю, но и, к примеру, радиослушатели или кто там нас слушает.

НДТ: Да, широкая аудитория… потому что у вас есть заметные платформы, где вы выступаете с этим.

РД: Мы оба выступаем. И мне часто делали замечание, что, если назвать кого-то идиотом, его этим не переубедить, и это, наверное, правда, но зато можно переубедить тысячи слушателей, потому я меньше стесняюсь называть его идиотом.

НДТ: Ладно, так вот, когда вы беседуете с отдельной личностью, зная, что у вас есть платформа, даже если эта личность чувствует себя оскорбленной, чувствует себя некомфортно или глупо, вы полагаетесь на то, что есть какие-то другие люди, которые, возможно, колеблются и на которых могут повлиять ваши аргументы? Что касается меня, то, наверное, я больше сторонник разговора один на один. Я хочу разговора наедине, а подслушивающие, возможно, воображают, будто присутствуют при нем. И это моя тактика, если ее можно так назвать – я скорее ощущаю, что говорю один на один с собеседником, а не с аудиторией.

РД: У вас огромная аудитория.

НДТ: Можно привести пример? Как бы вы поступили в таком случае? У меня есть родственница, у которой умер отец. Он мой двоюродный брат, она моя двоюродная племянница. Она одна в комнате с отцом. Отец мертвый в открытом гробу. Она сообщает мне – это было несколько недель спустя, – и, кстати, она агент по недвижимости и отлично умеет вести расчеты. Она сказала, что ее отец сел в гробу и она с ним разговаривала. И я спросил: “Что он сказал?”, – а она говорит: “Он сказал: «Не расстраивайся, я в лучшем мире»”, – и она отвечает: “Я рада; нам грустно, что тебя нет, но я рада это слышать”. Вот такой был разговор. И я подумал: “Ну, и что мне с этим делать? Это же моя семья, как мне поступить?”. Вот что я сделал. Я сказал: “В следующий раз, когда такое случится, задай ему вопросы, которые могут быть действительно полезными по эту сторону барьера, например: «Где ты находишься? Ты одет? Где ты взял одежду? Там, где ты, есть деньги? Какая там погода? Кто там еще? Сколько тебе там лет? Ты себе кажешься молодым или старым? А бабушка там? Сколько ей лет? Если бабушка окажется там, где она окажется, она будет старой? Или опять будет молодой?» Задавай вопросы”.

РД: Думаю, это замечательный ответ^[14].

НДТ: Получить информацию. И вот она взяла это на заметку. Всякий раз, когда мы с ней видимся, она говорит: “Я поняла, мы обязательно так сделаем”. И вот теперь у нее есть собственный маленький эксперимент, который она собирается проделать в следующий раз, когда покойник поднимется и заговорит с ней. Так что бы вы – позвольте спросить – что бы вы сделали?

РД: Мне бы такое не пришло в голову – жаль, что не пришло бы. Но мне в самом деле любопытно – я хочу сказать, вы думаете, что она врала? Вы думаете, у нее была галлюцинация?

НДТ: Ох, не знаю. Я имею в виду, у меня астрофизическое образование, и мое первое объяснение – что это была галлюцинация, ведь все, что мы знаем о покойниках, говорит нам, что они не встают и не разговаривают, и, разумеется, нет никаких свидетелей или видео. Но меня не интересовало, было ли… насколько реально это было с ее точки зрения. Меня интересовало то, что я, по-моему, дал ей инструменты; я дал ей инструменты, чтобы в следующий раз, когда это случится, она могла отделить объективную реальность от того, что может происходить в ее сознании. И тогда она придет к этому выводу сама, а не потому, что я сказал ей, что у нее галлюцинация.

РД: Да, по-моему, это потрясающе. Я хочу сказать, если она все еще… горевала, все еще скорбела, то мне было бы непросто сказать “У тебя была галлюцинация”.

НДТ: Это было бы бесчувственно.

РД: Да, бесчувственно.

НДТ: Так у Ричарда Докинза есть чувствительность!