Виталий Пуханов. Мы приняли решение никогда не озвучивать число поступивших работ. Это унизительно для всех: и для авторов, которые отправляли [свои тексты], и для тех, кто победил. Как сказано в пресс-релизе, мы исходили из того, что все тексты 2018 года прошли экспертизу. Вы все, каждый из вас является экспертом. Вы читали и видели всё, что происходило в 2018 году. Достаточно стрелки часов как бы запустить назад, чтобы выявить все «события», все «точки сгущения» внимания. Пользуясь наработками, которые были созданы за многие годы, я обращался к экспертам разной степени квалификации с просьбой указать направление поиска: «На что вы обратили внимание, что вас наиболее впечатлило в 2018 году?» Задал таких вопросов немало. И знаете, что я часто получал в ответ? Ничего. Когда эксперт, уважаемый человек, говорил, что его ничего не впечатлило, мне оставалось только его поблагодарить… Часть стихотворений была номинирована одним, двумя, тремя экспертами одновременно.

Другой мой вопрос к экспертам был такой: «Кто из авторов оказывался в поле внимания?» Выяснив это, я писал автору: «Уважаемый автор, у вас номинировано такое-то стихотворение». А он отвечал: «Я такое-то не хочу. Я хочу вот это». Тут приходилось добиваться согласия между автором и экспертом. В общем же количество рассмотренных и предложенных только экспертами персоналий доходило до тысячи.

Владимир Губайловский. Именно фамилий?

Виталий Пуханов. Фамилий. Лист в финале состоял из ста сорока – ста пятидесяти позиций, но потом был сокращен. И каждый день случались происшествия. Допустим, лист уже подготовлен и вдруг автор пишет: «А я не хочу участвовать в премии». Потому что он живет в соседнем государстве, с которым у нас случился конфликт, и его упрекнули: «Что ж ты стихи отдаешь врагам?» Он подумал-подумал: «Действительно, не буду я врагам отдавать стихи» – и отказался…

У нас, напомню, лишь два критерия. Это год публикации, 2018-й, и, условно, резонансность произведения. Когда автор предъявляет претензию: «А почему мое прекрасное стихотворение не поставили в список, хотя оно прекрасное?», то я могу ответить только: «Да, оно прекрасное, но никто о вас ничего не сказал, вас никто не порекомендовал. Если стихотворение никому, ни одному человеку не запомнилось, не понравилось, то премия “Поэзия” не обязана выступать в роли первооткрывателя». Наша задача – собрать эти сто точек сгущений внимания.

Важно напомнить, что премия «Поэзия» – это три премии: стихотворение года, перевод и критика. Особенно сложно было с переводами: две трети переводчиков – неизвестные мне люди, я впервые с ними столкнулся. Мы пока вообще не касались переводов в разговоре, но признаюсь, я боялся, что перевод будет самым слабым местом премии. А теперь подозреваю, что это – самая сильная позиция.

Владимир Губайловский. Виталий, еще один вопрос, чисто статистический. «Поэзия» немного напоминает по структуре премию «Большая книга». Там тоже есть экспертный совет, очень небольшой, и там есть большая [Литературная] академия, сто четырнадцать академиков, которые принимают окончательное решение. Но в премии «Большая книга» и список номинантов, и состав экспертов – а меня данном случае интересуют именно эксперты – известны.

Виталий Пуханов. Да, но кто из вас когда-нибудь открывал список членов академии «Большой книги», тех, кто выбирает лауреатов? Кто в него заглядывал?

Владимир Губайловский. Я этот список знаю.

Виталий Пуханов. Вы можете представить, что все эти люди прочтут семь романов?

Владимир Губайловский. Нет. Тем более, что там надо прочесть не семь романов, а четырнадцать.

Виталий Пуханов. Это нереально, и тем не менее «Большая книга» – уважаемая премия, прекрасно справляющаяся со своей работой. Как? Чудо. Зачем я об этом говорю? Создавая премию «Поэзия», мы с учредителями исходили из того, что, хотя сейчас никто ничего не читает, люди, которые интересуются литературой, все же прочитают сто стихотворений, пятнадцать переводов и десять критических работ. Домашнее задание на осень. В основе создания проекта во многом лежала надежда на то, что некоторое число специалистов готово потратить на знакомство с поэзией три часа своего времени в год. Привлечь людей к этой работе было непросто. Вот пример. Разговариваю по телефону с образованнейшим, умнейшим человеком, работающим со словом. Он говорит: «Да нет, я не пойду. Я там буду как дурак выглядеть». Люди боятся говорить о поэзии: чтобы что-то сказать о стихах, недостаточно филологического образования…

Состав нашего жюри известен, как и в большинстве [премий]. Есть шанс, что члены жюри прочитают тексты и скажут: «Дать премию Иванову, Петрову, Сидорову, и всё!» Но если не прочитают, у нас нет возможности их заставить, сказать: «А ну, читай!» Мы могли только собрать людей, обладающих символическим капиталом, начиная от миллиарда.

Владимир Губайловский. [Так и] не говоришь, кто такие «мы».

Александр Житенёв. Мы этого не узнаем.

Виталий Пуханов. Хорошо, о том, кто такие «мы». Десятки и десятки людей работали, причем на добровольных началах. Кто-то пожелал остаться неизвестным, кто-то себя называет. К примеру, Юлия Подлубнова говорит: «Из десяти номинированных моих – двое». А кто-то не хочет, чтобы знали, что он номинатор, потому что на него оказывают давление: «А почему ты не номинировал меня?»

Владимир Губайловский. [Дарья] Суховей написала, что она эксперт.

Виталий Пуханов. Можно рассказать историю номинирования, это был детектив длиной с утра до ночи, все это время. Казалось бы, что тут сложного: просто читать стихи. Это как когда едешь по дороге и думаешь: «Да мы эту дорогу всего за час проехали, а люди строили ее целый год. Что они тут делали? Ведь здесь все в порядке». Вот и с премией то же самое. К примеру, есть поэт Вадим Банников. Была поставлена задача экспертам: найти текст Банникова, подходящий для премии. Эксперты нашли нужный текст далеко не сразу. Или другая задача: вычленить у [Ильи] Данишевского фрагмент. Это тоже по ряду причин было очень сложно сделать…

Разновидностей номинирования было много. Некоторым авторам эксперты были назначены: человек, который хорошо знает творчество поэта, с этим поэтом и работал. Кто-то номинировал себя сам. Приведу пример: в премиальном листе есть стихотворение Василия Нацентова, опубликованное в журнале «Москва». По-своему это прецедент. Напомните мне, когда последний раз номинировался где-нибудь журнал «Москва»?

Владимир Губайловский. Никогда.

Виталий Пуханов. Рассказываю, почему [Василий Нацентов номинировал себя сам]. Эксперты, которые должны были номинировать от журналов «Москва» и «Наш современник», сказали «нет». Они отказались сотрудничать. Василий Нацентов прислал [свои тексты] самономинированием; один из тысяч, он был найден в потоке и включен в лист. Потому что при всех [нюансах] он – один из самых молодых и самых ярких поэтов, работающих в том поле. Задача премии «Поэзия» – защищать различные зоны обитания, не давать одним сообществам пожирать другие сообщества, как бы это ни звучало.

Из зала. Пускай пожирают друг друга!

Виталий Пуханов. Многие ли в результате выживут? Время сейчас такое, что шанс выжить имеют лишь те животные, которые живут в зоопарке. Когда-нибудь, когда человечество поумнеет, именно от этих животных, может быть, еще размножатся эти биологические виды. А в живой природе – нет.

Александр Марков. Хочу высказать и как свидетель, и как участник экспертного пула, и как человек наблюдающий некоторые сомнения и соображения. Надеюсь, что Виталий на меня не обидится.

Сомнение у меня такое: фактически речь идет о создании нового режима вовлеченности. Мы знаем, что существовал советский режим вовлеченности с его журнально-газетной индустрией: люди были приучены с утра открывать свежую газету. Этот режим модифицировался в годы перестройки, когда все выстраивались в очередь за политическими новостями, в некотором смысле читали их как стихи, а потом он вдруг рухнул. В случае премии «Поэзия» эксперты должны иметь дело и с толстыми журналами, и с «Фейсбуком», а также представлять себе, как эти платформы работают. И любое экспертное знание конвертируется в этот режим вовлеченности. Ты не просто знаешь, что одно стихотворение взято из журнала, а другое – из «Фейсбука», ты начинаешь представлять, как работают эти платформы и какие модификации должна пережить поэзия, чтобы на пути из журналов или соцсетей стать частью некоего обсуждаемого пула стихов.

Происходит создание консенсусного поля вовлеченности: мы имеем экспертов, любящих стихи и понимающих, что стихи нужно искать на различных платформах. Мы также имеем потенциальных читателей, которые получают своего рода антологию, а с появлением лауреатов – пример того, что является поэзией, что является переводом и что является критической статьей. Вроде бы все хорошо, всем дали места, все получили награды.

Тем не менее здесь имеют место эффекты, которые не запланированы самим существованием современной поэзии, но которые непосредственно следуют из медийной природы, в том числе тех платформ, на которых стихотворения размещаются. Так, если брать стихи, впервые опубликованные в «Фейсбуке» и номинированные именно в качестве фейсбук-публикации (а таких немало), то платформа социальной сети подразумевает конкретный способ саморепрезентации поэта в качестве участника как приватного, так и медийного поля. Поэт, который выкладывает свои стихи в «Фейсбук», как бы заявляет, что ему нечего скрывать, и в этом смысле он не нуждается ни в премиях, ни в режиме вовлеченности. Одновременно тот же поэт отстаивает свою частную жизнь, то есть право выложить наравне со стихами и котиков, потому что он пришел к консенсусу со своими читателями, что он действует не в режиме вовлеченности, а в режиме уже осуществившейся экспертизы, что его читатели уже признали его в качестве поэта. Иначе говоря, экспертное действие было завершено, а значит, никакой борьбы за экспертизу, которая создает обозначенный режим вовлеченности, быть не может. Отсюда может возникнуть недовольство любой экспертизой – как профессиональной, так и общественной.

Когда стихотворение из «Фейсбука» помещается внутрь премии, происходит своего рода слом. С одной стороны, мы, читатели и все заинтересованные лица, вновь должны выступить как эксперты. С другой стороны, мы заведомо создаем режим вовлеченности на основании цензурирования того образа поэта, который он долгое время выстраивал. Сразу же оказывается, что мы должны воспринять размещение данного стихотворения в поле ста стихотворений не столько как поэтический, сколько как медийный жест.

Сложная система, прозрачная на дискуссии, когда каждый объясняет, почему это – поэзия, и в то же время непрозрачная, потому что непонятно, как из, допустим, подборки в журнале извлечено именно это стихотворение, а не то – все это работает на усиление режима вовлеченности, но и на протесты против экспертизы. Мы видим уже начавшиеся споры вокруг логики номинирования, в которых участвуют иногда и сами авторы, иногда и номинаторы, и просто заинтересованные лица. То, что вовсю разворачивается в «Фейсбуке» – только цветочки. На самом деле здесь создается новый режим вовлеченности. Но по каким законам он будет действовать? Не по законам «Фейсбука», не по законам сенсации, не по законам хайпа, а по каким-то совершенно новым законам. Итак, что получается? Премия «Поэзия» – притязание на создание нового медийного формата. Мы в некотором смысле возвращаемся в 1990-е, когда все медийные форматы изобретались с начала: чем у нас будет глянцевый журнал, чем – интеллектуальный журнал и т. д. Только это делается на новой платформе, и никому до конца не понятно, как она работает и как производит хайпы (медиаэкспертам, может быть, понятно, но не будешь же к ним постоянно бегать). Я вижу в премии «Поэзия», как ни странно, новые 1990-е, новое время, когда любой медийный формат нужно изобрести с начала. Можно сказать, что в случае с премией «Поэзия» изобретается формат «премиальная публикация».

Виталий Пуханов. «Премиальный лист».

Александр Марков. «Премиальный лист», да. И это – мое главное сомнение.