Что такое рефлексия? Рефлексия ведь не имеет собственных форм и, следовательно, не имеет своего собственного идеального содержания. Рефлексия, в отличие от исследования, существует лишь тогда, когда мы движемся по чему-то уже данному в нашей деятельности. Мы как бы второй раз, за счет особых средств, а именно за счет сознания и работы механизмов сознания, повторяем, воспроизводим, имитируем какую-то деятельность, которую мы либо уже совершили, либо предполагаем, что будем совершать. В этом смысле рефлексия может быть ретроспективной и проспективной. Но обратите внимание, что проспективная рефлексия имеет дело с пустыми блоками, с функциональными местами. Ретроспективная рефлексия всегда имеет дело с наполненными образованиями.

Поэтому то, по чему я двигаюсь, обязательно должно быть моим. То есть я никогда в рефлексии не могу выйти за границы своей деятельности. Если я вдруг какую-то организованность деятельности вынимаю из границ своей деятельности и предполагаю, что она начинает жить своей собственной жизнью, то это уже не рефлексия, а исследование. Здесь граница между рефлексивной и исследовательской работой, между рефлексивным мышлением и исследовательским мышлением. Рефлексия всегда остается только в границах моей или нашей деятельности, то есть деятельности коллектива, членом и участником которого я являюсь. Она развертывается в тех границах деятельности, которую я рассматриваю как свою, подчиненную мне и осуществляющуюся по моей воле.

И теперь обратите внимание, что рефлексия не имеет как таковая другой логики, кроме логики той деятельности, которая рефлектируется. То есть можно было бы сказать: как и все сознательные процессы, рефлексия не имеет ни законов, ни самостоятельных механизмов. Это очень важно. Сознание ведь не имеет самостоятельных механизмов. Поэтому те психологи, которые еще пытаются найти эти механизмы, занимаются совершенной ерундой, а не работой. Смысл сознания в том, что оно не имеет собственных механизмов и законов. Оно определяется тем, что было; оно есть чистое отражение. И это обстоятельство и ставит границы рефлексии.

И в этом смысле рефлексия не имеет логики и не нормирована. Хотя рефлексия все время ухватывает то, над чем она движется, и может каждый раз имитировать и воспроизводить эти куски деятельности, она каждый раз входит и начинает жить по законам той ядерной структуры, в которую она вошла. И остается еще один очень интересный вопрос: а когда она переходит из одной ядерной структуры в другую, что тогда? А тогда мы говорим о творчестве, мы говорим о поиске, мы говорим о «методе тыка и ляпа». Ибо никаких законов и правил перехода нет, хотя есть телеологические, то есть целевые регулятивы, и об этом я дальше буду говорить. В этом смысле рефлексия и есть область подлинной свободы. Мы там можем метаться как хотим. В рефлексии нет никаких законов и никаких механизмов, кроме всех тех, которые она охватила. И кроме «закона толчеи», то есть единственного закона, отрицающего возможность законов.

Рефлексия обладает бесконечным множеством законов, соответственно тому, что она рефлектирует. Вошла в организационную деятельность – живет по законам организации. Вошла в конструктивную деятельность – живет по законам конструирования. Работает в онтологии – развертывается по ее схемам. Есть еще механизмы сознания, механизмы восприятия, механизмы понимания – о них сейчас речь не идет. Это каждый раз реализационные механизмы, а не феноменологические законы и механизмы. Надо это очень четко различать.

Рефлексия всегда есть процессы. Но законов у них нет. И в этом, кстати, основное назначение и смысл рефлексии. Но и в этом же основная слабость. Поэтому рефлексия – это моя рефлексия, и я ее могу осуществлять. Но передать ее другому невозможно. Передать ее из поколения в поколение невозможно. И поэтому люди все время борются с этими рефлексивными процессами, идет работа по их нормировке, их исследованию и т. д. и их оформлению в виде закономерных, нормированных процессов. Но уже не рефлексии, а мышления.

Когда это происходит, тогда мы покидаем пространство рефлексии и переходим в пространство мышления. И все те же самые процессы, те же самые по своим функциям, выходам, продуктивной стороне, достижению результатов (каких, чего – я буду обсуждать дальше), теперь уже начинают осуществляться, во-первых, либо на предметной организации (что есть особая форма организации мышления), либо на машинах особого рода (что есть уже форма организации мышления как деятельности, по-видимому). Но уже не будет пространства рефлексии в прямом и точном смысле этого слова.

Пока что я рисовал пространство рефлексии, и поэтому все ваши вопросы по поводу того, чем это нормируется, как и т. д., – это все законные вопросы, необходимые для вас, поскольку вы хотите понять, воспроизвести мою работу как основательную, как понимаемую и т. д. Только ничем не могу вам помочь: то, что я осуществляю как рефлексию моей деятельности и моего мышления, то вы уже осуществлять как рефлексию не можете. Вы можете осуществлять это только как мышление, а следовательно, вам нужны целевые ориентиры, нормы, средства и т. д. Следовательно, я, чтобы передать вам свою работу, осуществляемую в рефлексии, должен теперь оформить все это как мышление, зафиксировать понятийно… Там еще масса других вещей, которые мы будем обсуждать дальше. В этом весь смысл дела.

И я должен здесь зафиксировать как принцип следующий момент… Итак, для того чтобы это стало работать, я теперь должен проделать очень длинную и большую работу, во-первых, по проблематизации…

Брянкин: Вы так говорите, будто вы мне отвечаете.

Я вам и отвечаю.

Тюков: Совершенно точно, между прочим, отвечает. Обратите внимание, Сергей Васильевич, что наши с вами вопросы касались вовсе не пространства рефлексии, которое задавалось, и даже не пространства мышления, а, по сути дела, пространства мыслительной деятельности и ее предметной организации. Вот там будет возникать отношение задач к построению технологий, отношения технологий… и т. д. То есть только там можно будет говорить об образцах этой работы.

Брянкин: Это разговор для бедных.

Вы правы, Сергей Васильевич. Я только дам этому не такую форму, немного вульгаризирующую все дело, а подлинную формулировку.

Конечно, если бы все было так, как я сейчас рассказываю, здесь бы пока не происходило подлинной коммуникации. Вот я вроде бы задал вам пространство моей рефлексии, но обратите внимание, что я просто показал это пространство. Причем показал на схеме. Это пространство моей рефлексии, эта схема принадлежит моему сознанию, моему мышлению, моей деятельности как лежащей под моей рефлексией, или рефлексией моего сознания. Я вам это показал. И если бы я вам это только показал и ничего бы не сказал, это была бы первая часть коммуникации. Для того чтобы теперь это приняло коммуникативно правильные формы, я теперь должен всему этому придать мыслительную форму и построить соответствующий текст, сопровождающий эту картинку…

Ведь мышление, с одной стороны, развертывается между нами, а с другой стороны, я это должен все время изображать на доске. Поэтому у нас здесь фактически удвоенный предмет: предмет, как он есть между нами, и предмет, как я его изображаю. Все время надо учитывать эту логику. Для того чтобы теперь все это я мог передать, я должен начать оформлять это мыслительно, то есть в понятиях, как рассуждение с соответствующими апелляциями к подобным предметным, онтологическим и т. д. образованиям.

Кстати, я ведь это все время и делаю. И поэтому это «не разговор для бедных», поскольку я не просто показал вам картинку, а я начинаю оформлять это все, вводя целый ряд понятий, и говорю: различите, в частности, понятие пространства, понятие предмета и понятие машины. И здесь, в понятийной форме, уже через дискурс, развертывающийся в моем тексте, я начинаю вам передавать содержание, которое для меня было рефлективным, в виде мыслительного содержания. Поэтому мы и говорим, что мышление есть превращенная форма рефлексии. Но мы с вами должны обсудить, что это за превращенная форма, и положить это в наш предмет изучения. Но пока что все это развертывается как иллюстрация между нами. И поэтому вы правы. Если бы я просто полагал это пространство рефлексии, это был бы «разговор для бедных». А так как я это еще сопровождаю мыслительно оформленным текстом, то надо эти понятия фиксировать и понимать.

Фактически я уже подошел к следующему, третьему пункту – о методе моей работы…^[13]

Для того чтобы это все объяснить толково, нужно проделать определенную работу, а именно объяснить, что такое пространство.

Вот это подобие кафедры имеет свое пространство. У вас – свое пространство, у меня – свое. Теперь возникает вопрос: а почему все мы сидим в пространстве Большой психологической аудитории^[14]? Вообще, в принципе, каждый из нас мог бы сидеть в своей комнате, у каждого был бы телевизор, и вы, не выходя из дома, слушали бы мой доклад. И мы бы с вами беседовали. Можно было бы и так. Это будет следующая форма человеческого общения. Тогда люди будут сидеть в своих пространствах, хотя у них при этом будет еще организовываться вот это пространство телевизионной коммуникации. Поскольку у нас так жизнь устроена, что мы строим конференц-залы, создаем средства коммуникации… И мы говорим: вот этот стул стоит в Большой психологической аудитории, и вы сидите в Большой психологической аудитории, и эта кафедра здесь…

Мы считаем после Ньютона, что пространство есть некоторое вместилище разных предметов. Вот точно так же и я: я беру все деятельности, которые мне известны, – мыслительную и т. д., – которые я «проходил» в своей жизни, и все их мысленно, за счет механизмов своего сознания схватываю и помещаю в одно пространство, друг с другом соотношу и перехожу от одной к другой. Почему они все здесь помещены? Потому что я их поместил. Я создал для себя такое вместилище, пространство, где они у меня все лежат. И я про каждую могу немножко поболтать…

Сазонов: То, что там в рамке, – содержание рефлексии?

Да, те деятельности, по которым осуществляется [рефлексия]…

Сазонов: Все возможные деятельности или те, которые вы знаете?

Которые я знаю.

Тюков: Неправильно отвечаете… В прошлый раз вы ни слова не говорили о различии пространства методологической работы и своего пространства рефлексии.

И сейчас не говорю.

Тюков: А задают вам именно этот вопрос.

Не говорил и не говорю. Для меня это одно и то же: для меня пространство методологической работы и есть пространство методологической рефлексии. Вот оно, нарисовано (см. ^рис. 4). Они сейчас отождествлены и будут отождествлены до определенного пункта.

Тюков: Вопрос остается: откуда набраны элементы?

Если Борис Васильевич [Сазонов] задает вопрос «откуда набраны?», то я снова, в третий раз повторяю: я рефлектирую свою историю, или историю своей деятельности. Если вы меня теперь спрашиваете про деятельности, я вам отвечаю: я занимался сначала теоретической физикой, потом философией, потом педагогикой, дизайном, психологией, спортом и т. д., каждый раз входил в соответствующие деятельности, проводил историко-критическую работу, много сидел в Ленинской библиотеке, читал книжки и схематизировал их содержания. И вот после всей этой критической работы я теперь строю такую схему, дабы решить одну задачку: создать пространство себе и другим, в котором лежит все, что я знаю, могу и умею…

Сазонов: А рефлексия дискурсивна?

Нельзя так спрашивать о рефлексии, ибо рефлексия есть рефлексия. А дискурс есть особая, последующая форма мыслительной организации рефлексии.

Сазонов: И основная?

Смотря для кого. Для одних – основная…

Я недавно слышал напутствие одному очень уважаемому ученому… Говорил другой, еще более уважаемый: «Ты только не рассуждай во время доклада, иначе все провалишь. Ты чего видишь – то и говори». Это – рефлексия, поток сознания, и он это фиксирует. Есть даже такая идеология, что у художников, киношников, психологов и еще у кого-то так и должно быть: они не должны рассуждать, если хотят быть психологами или художниками. Они должны – «как увидел, так и говорю». Есть и такие точки зрения. Говорят: «художественное мышление»…

– Мышление отличается от рефлексии тем, что у него свои законы?

Не законы, а средства и нормы.

Я зарисовываю пространство моей мыслительной работы и предполагаю, что таким образом (пусть неполно, неточно) я задаю каким-то образом то, с чем буду иметь дело, а вместе с тем и средства для организации моего мышления и систематизации знаний, которые я буду получать (см. рис. 4).